Ammoniak komt niet dichtbij de stal naar beneden

Quote:
Slechts een klein deel van de ammoniakuitstoot van melkveebedrijven slaat neer binnen 250 meter van het bedrijf. Het overgrote deel is na 250 meter niet meer meetbaar en verdwijnt in hogere luchtlagen. Dit blijkt uit onderzoek van de Universiteit van Amsterdam (UvA) in opdracht van het Zuivel Mesdagfonds. De verwachting is dat dit nieuwe inzicht zal leiden tot beleid waarbij alle veebedrijven hun uitstoot flink moeten verminderen. Ook kan het van invloed zijn op de aanpak van de overheid bij het uitkopen van bedrijven.

Deel dit topic

Reacties

Johannushoeve cv
Oud nieuws
+2
Twentsch Land
Slechts een klein deel van de ammoniakuitstoot van melkveebedrijven slaat neer binnen 250 meter van het bedrijf. Het overgrote deel is na 250 meter niet meer meetbaar en verdwijnt in hogere luchtlagen.

Juist !

Net zoals vliegtuigen dus .....
+2
Jan-T
Quote Reactie van @Twentsch Land:
Het overgrote deel is na 250 meter niet meer meetbaar

Het is niet meer meetbaar dus het is vervluchtigd???? en verdwenen.
Wat moet er dan nog gereduceerd worden als het niet meer meetbaar is, Dan bestaat het toch niet meer????

Het is net als water, als het regent is het meetbaar en word de grond nat??
+4
T60401
Quote Reactie van @Jan-T:
t niet meer meetbaar is, Dan bestaat het toch niet meer????

Stel je nou is voor dat ze er straks achter komen dat al die stikstof in de natuurgebieden uit het gebied zelf komt. Wat denk je dat al dat rottend plantmateriaal aan het eind van een groeiseizoen bezit. Wordt tijd dat ze even een lesje gaan volgen hoe organische stof en turf ontstaat.
de hoef
@T60401 daar zijn ze wel achter, maar doen ze niks mee
bio boer
Weet niet wat beter is voor de veehouderij
Denkt dat het better nieuws had geweest dat alle amoniak binnen 5 km was neergedaald waren de meesten van het probleem af dan hoefde alleen 5 km om de stikstof gevoelige hectaren gereduceerd worden
Als iets echt de waarheid is is het zo het is
+1
Twentsch Land
Binnen een paar honderd meter was nog beter geweest ..... maar wat ik er uit opmaak is dat gezegd wordt dat er flink vee reductie moet komen omdat ammoniak hoger opstijgt en dus een groter gebied zogenaamd aantast terwijl gezegd wordt bij vliegtuigen dat het niet vervuilend is boven een bepaalde hoogte.

@bio boer
+3
de Tank
@Twentsch Land ik lees eerder dat er geen piekbelasters zijn maar alle bedrijven nagenoeg even zwaar belasten/eenheid.
bio boer
@de Tank of het is overal onmogelijk om vee tehouden in nederland niet alleen dicht bij de natuur
Dat was voorheen ook al zo voor er een 25 km afkap was op de vergunning van de kippen staan natuurgebieden 100 km verder op

Als afkap na 5 km was dan zijn er vele plekken waar veehouderij goed mogelijk blijft zonder stikstof gedoe
Twentsch Land
Ja idd.
@de Tank
+2
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Twentsch Land:
terwijl gezegd wordt bij vliegtuigen dat het niet vervuilend is boven een bepaalde hoogte.

Dan zal de NH3 wel net Ć²nder die bepaalde hoogte blijven en wel vervuilend zijn.....😁
Twentsch Land
Idd die som zal op die manier kloppend worden gemaakt.

@kanniewaarzijn
+1
Jawis
@bio boer ja ze komen er nu achter dat, als de nh3 binnen 500 meter blijft er weinig te reduceren valt... dus moet het zo groot gemaakt worden dat iedereen moet reduceren..
Zou het kunnen zijn dat uva de zaak besodemietert? En uva claimt dat toch echt een onderzoek was van SSC???
Hoop dat er gauw nieuws komt van SSC. Dit gaat heel snel een eigen leven leiden.
Ook vreemd. Waarom komt dit naar buiten terwijl ssc opdrachtgever is? Heeft lubbert voor zn beurt gesproken? Is hier opzet?
Weidezicht
@Jawis mesdagfonds is opdrachtgever. Daar is lubbert penningmeester o.i.d. waarom hij dit naar buiten brengt is mij een raadsel. Moet hij de slechte boodschap alvast inweken? Proberen ze overhrid uit de tent te lokken?
Pas had je op journaal een item over ammoniak onderzoek in schotland. Pure nh3 uit buizen blazen en kijken wat er groeit. Daar was conclusie dat achterop het veld (200 meter ???? Van de bron) de invloed van nh3 nog maar minimaal is. Tja is het dan allemaal al neergeslagen of allemaal opgestegen?
J Andringa
Ik sta ook niet direct te juichen bij dit nieuws. Kan nu Schiphol straks elke kilo stikstof gebruiken?
HansBa
@J Andringa nee , ik ook niet. Dit artikel neigt naar een generieke korting.
+2
spotmelker
Quote Reactie van @HansBa:
Dit artikel neigt naar
Gel#l in de ruimte!
Blijkbaar missen betrokkenen het verstandelijke vermogen om te bedenken dat ammoniak als reactieve stof zich in de lucht wel eens kon reageren/verbinden met daar aanwezige stoffen waardoor de verspreiding niet te meten/berekenen valt.
bio boer
@spotmelker ze willen wel minder stikstof in de natuur als we het niet exact weten moeten we maar gokken waar het vandaan komt
Dan komt de gedachte wat niet wordt uitgestoten komt ook niet in de natuur
spotmelker
@bio boer Als bio-boer zou ik redeneren dat de hoeveelheid stikstof die je afvangt met vlinderbloemigen ook nooit in de natuur kan komen. Dat schiet veel harder op dan al die gefantaseerde emissie(reductie)
+3
bio boer
@spotmelker is dat niet het onschuldige stikstof die klaver bind de N2 die voor 78% in de lucht zit die door dieren in schadelijke stikstof verbindingen worden omgezet als ammoniak
Het probleem zijn toch de stikstof verbindingen zo als NOx NH3
marcsterreborn
@spotmelker met het gevaar mijn eigen glazen (als bioboer) in te gooien: dat is niet helemaal waar. Vlinderbloemigen halen N2 uit de lucht, en geen NH3 of NOX. Dat laatste is wel wat ze er van maken. In theorie zou je met ongebreideld laten groeien van vlinderbloemigen een ongewenste uitspoeling van nitraat naar het grondwater kunnen veroorzaken of, als je het geproduceerde gewas door de koe laat gaan, ongewenste ammoniakuitstoot tot stand brengen.
+4
pieta
Quote Reactie van @marcsterreborn:
Vlinderbloemigen halen N2 uit de lucht, en geen NH3 of NOX. Dat laatste is wel wat ze er van maken.

Doen ze met kunstmest ook N2 uit de lucht halen. Verschil is dat klaver geen aardgas nodig heeft om te produceren.
+1
spotmelker
@marcsterreborn Zou je kunnen bedenken hoe die N2 in de lucht gekomen/ontstaan is?
bio boer
spotmelker
@bio boer " dit is ook wel interessant "
Zo zie je dus dat er weldegelijk natuurlijke processen bestaan waarbij zuiver N2 ontstaat uit verbindingen van zeg maar ' aardse' processen. Haal je die N2 via vlinderbloemigen weer terug dan is dat een hele mooie recycling die de landbouw als enige kan toepassen. Ik begrijp die kortzichtige redenaties dan ook niet over die " reactieve stikstof " die we als landbouw uit zouden stoten en verwacht elders te meten als depositie. Dat reactieve zorgt m.i. voor nogal wat omzettingen in de lucht. Ander dingetje: hoeveel lucht zou er verbranden bij een onweersbui en waar zou dat dan terechtkomen?
bio boer
@spotmelker meschien nog wel intresant om in boeren slootjes bacteriƫn toetevoegen die dat proces doen nitraat omzetten in N2 gas
Net als rioolzuivering
bio boer

(klik om te vergroten)

bio boer
@spotmelker deze afbeelding is duidelijker deze morgen weer wat geleerd over stikstof

(klik om te vergroten)

+1
spotmelker
Quote Reactie van @marcsterreborn:
ongewenste uitspoeling van nitraat naar het grondwater kunnen veroorzaken of, als je het geproduceerde gewas door de koe laat gaan, ongewenste ammoniakuitstoot tot stand brengen.

Dit is nogal suggestief. Sommige processen en daarbij ontstane stoffen zijn onvermijdelijk. Maar dat wil niet zeggen dat ze per definitie schadelijk zijn. In de natuur gebeurt niets zonder reden hoewel het onbenullenlegioen ons dat graag doet geloven.
bio boer
@spotmelker nou is 300 kg stikstof verbindingen ook wel vrij onnatuurlijk zeker op grote schaal
+2
spotmelker
@bio boer uit de lucht via vlinderbloemigen is i.i.g. goedkoper/schoner dan uit kunstmest.
j h p
@bio boer Dan de koeien maar niet meer in de weide laten zeiken, geeft omgerekend 1000kg N/ha. 😂
+1
spotmelker
Quote Reactie van @marcsterreborn:
met het gevaar mijn eigen glazen (als bioboer) in te gooien

Angst is slechte raadgever. Welk alternatief zou beter werken?
cs-agrar
Quote Reactie van @marcsterreborn:
NH3 of NOX

deze twee reageren al met elkaar
+1
bio boer

(klik om te vergroten)

marcsterreborn
@HansBa die zit er zeker aan te komen.... mark my words
HansBa
@marcsterreborn vraag 2 is dan waarop? fosfaatrechten, meitelling, peildatum, milieuvergunning...
Albert Altena
Het enige dat wij moeten profeteren is dat landbouw altijd jaarlijkse kringloop is.
De uitstoot door delfstof gebruik een jaarlijkse optelsom.
Stikstof vermengt zich over de gehele wereld.
+2
Bennie Stevelink
Het artikel toont aan dat droge depositie niet bestaat op een afstand groter dan 250 meter. Een derde van de aan landbouw toegerekende depositie komt uit natte depositie. Dat is ammoniak die met regenwater naar beneden komt. Tweederde zou droge depositie zijn. Als deze niet bestaat is de depositie uit de landbouw dus tweederde lager dan tot nu toe wordt aangenomen. De depositie is dan zoveel lager dat op dit moment al in de meeste N2000 gebieden de stikstofnorm wordt gehaald en aanvullende maatregelen nauwelijks nodig zijn.

Daar staat tegenover dat wij bijdragen aan stikstof belasting in heel Noord-Oost Europa. Willen wij de stikstof belasting in Noord-Oost Europa verminderen dan zal de Nederlandse veehouderij fors minder stikstof moeten uitstoten.
marcsterreborn
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
dan zal de Nederlandse veehouderij fors minder stikstof moeten uitstoten.

Deze opdracht zullen we van onze overheid krijgen
familie pelle
@marcsterreborn
Quote:
. Deze opdracht zullen we van onze overheid krijgen

Om welk probleem op te lossen?
Albert Altena
@familie pelle De LTO 'er wil het probleem weer naar zich toe trekken.
Willem123
@Albert Altena Bij mijn goed gekeurde ammoniak dedector reageert alleen in de mestkelder of iets boven de roosters ongeveer 5 tot 10 cm, wat wil je ook ammoniak zwaarder dan lucht, of je moet de mestkelder warm stoken
bio boer
@Willem123 de lucht in je kelder staat niet stil er zit een beetje lucht beweging in een kelder
Bennie Stevelink
@Willem123
Quote:
wat wil je ook ammoniak zwaarder dan lucht,

Ammoniak is 41% lichter dan de lucht. Het stijgt snel op en is om die reden na 250 meter van de bron niet meer te meten.
spotmelker
@Bennie Stevelink Is dat onder alle omstandigheden zo? Dus nagerekend met P1xV1 : T1 = P2 x V2 : T2 ?
+4
Jawis
@Bennie Stevelink amoniakdamp is zwaarder dan lucht. Omdat amoniak zeer hydrofiel is bind het zich direct aan de aanwezige waterdamp en slaat daardoor ook direct neer... beter je huiswerk doen bennie....
Willem123
@Jawis klopt ,dat hebben mijn overgroot vader en grootvader en mijn vader ook geleerd op school, en nu zal meneer stevelink het ook nog beter weten en misschien ook bioboer,als je geen verstand van heb, reageer dan niet op deze topic.geld ook voor anderen......
+1
Bennie Stevelink
Quote Reactie van @Jawis:
amoniakdamp is zwaarder dan lucht.

Bij Foodlog zeggen ze dat het lichter is. Daarom wordt bij Foodlog ook getwijfeld aan het bestaan van droge depositie. Als het wƩl zwaarder is zoals jij beweert kan droge depositie wel bestaan en kan het RIVM gelijk hebben.
+2
Jawis
@Bennie Stevelink het is hydrofiel en reageert meteen met waterdamp (waarvan constant minimaal 5% aanwezig is in onze lucht), dus is het logisch dat amoniak direct neerslaat.. ze willen ons nu laten geloven dat onze amoniak heel europa vervuilt....
cs-agrar
Quote Reactie van @Jawis:
amoniakdamp

daar kan ik soortelijk gewicht niet van vinden, wel van ammoniakgas, dit zou 0.765kg/m3 zijn tov lucht 1,29kg/m3. Methaan 0.72, stikstof 1,29. Koolstofdioxide 1,97, koolstofmonoxide 1,25,stikstofgas 1.26,stikstofdioxide 2.06, stikstofmonoxide 1.35. soortelijkgewicht.nl
J Andringa
@Bennie Stevelink moet je wel de staat van de natuur aldaar weten + of stikstof de grootste bedreiging is mocht de natuur daar niet in de gewenste staat verkeren
Vantveen
@Bennie Stevelink Droge depositie? werd dat niet met een ops model bepaald, gebaseerd om metingen van 35 jaar oud? Metingen waarover het rivm zelf zei dat ze nooit herhaald waren omdat moeilijk en duur?
kearl
@Bennie Stevelink Buitenland boeit niet bijster veel in de huidige wetgeving. Dat is ook waarom de NOx uitstoters relatief goed wegkwamen.
+1
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
Daar staat tegenover dat wij bijdragen aan stikstof belasting in heel Noord-Oost Europa.

Dit is Bennie 1 weer, die stikstof als probleem ziet. Bennie 2 beweerde laatst nog dat stikstof een bedacht probleem was en dat het om herinrichting van het land ging (wat overigens ook zo is). Ik vraag me, net als vele anderen af wie de bijdrages van Bennie 2 schrijft.
+1
Jawis
@kanniewaarzijn zijn vrouw?
+1
Jawis
@kanniewaarzijn bennie 1 vind dat we moeten mee bewegen met lto en rutte en hoekstra en niet altijd nee zeggen
Bennie 2 ziet maar 1 oplossing en dat is bbb stemmen....
Gespleten persoonlijkheid?
+5
Bennie Stevelink
@kanniewaarzijn Al jaren wijs ik erop dat de emissie redelijk vaststaat en dat daar weinig aan af te dingen valt. De grote vraag is de depositie. Waar blijft de stikstof die wij uitstoten? Al jaren geef ik consequent aan dat dit voor mij een open vraag is.

Volgens het RIVM slaat de ammoniak neer in een straal van 20 tot 30 kilometer.
Vanaf begin juli afgelopen jaar werd door informatie bij Foodlog steeds meer duidelijk dat dit onmogelijk is. Ammoniak komt alleen naar beneden via regen. Alleen binnen een straal van een paar honderd meter kan invloed zijn buiten regen om.

De ammoniak die via regen in Nederland naar beneden komt hoeft niet van de Nederlandse veehouderij afkomstig te zijn. Die kan ook uit Vlaanderen of Noord Frankrijk komen. De ammoniak die wij uitstoten hoeft niet via regen alleen in Nederland neer te komen. Die kan ook in Duitsland, Denemarken, Zweden, Finland of Polen terecht komen. Er is dus geen directe relatie tussen ammoniakemissie in Nederland en de natte depositie in Nederland. En droge depositie bestaat waarschijnlijk helemaal niet.

De consequentie hiervan is dat het huidige beleid wat gericht is op vermindering van vermeende depositie geen enkele invloed zal hebben op de natuur. De stikstof in de Nederlandse natuur wordt er geen mol minder van. Het enigste wat men er wel mee bereikt is dat Nederland er ingrijpend mee heringericht wordt. Omdat de stikstofbelasting in de Nederlandse natuur er geen mol minder van wordt ga ik ervan uit dat herinrichting van Nederland het werkelijke doel is.

Mijn standpunt heeft nog steeds dezelfde lijn. Het enigste verschil is dat de depositie vroeger voor mij nog een open vraag was en sinds juli afgelopen jaar meer duidelijk is geworden.
+2
Jawis
@Bennie Stevelink nee bennie... de emissies staan niet vast. Verre van dat... dan moet er eerst degelijk gemeten worden het liefst met isotopen... maar dat zou te duur zijn. In plaats daarvan tientallen miljarden over de balk donderen om ons op te ruimen...
Zeg het maar.... maar dat amoniak emmissie vaststaan is lariekoek en daarom is er ook zo'n gebliksem...
+1
Weidezicht
@Jawis af en toe meelezen op foodlog kan geen kwaad, al is het daar wel hogere wis, natuur en scheikunde soms. Maar wat bennie schrijft hebbik daar ook zo ongeveer wel eens begrepen.
Weidezicht
@Weidezicht zo mooi zijn als rene de jong hier nog ff zijn licht op wil steken. Die schreef nogal eens iets over stenen die omhoog vallen. Zegt hij dan dat ammoniak (damp?) zwaarder is als lucht.
Bennie Stevelink
Quote Reactie van @Jawis:
nee bennie... de emissies staan niet vast. Verre van dat... dan moet er eerst degelijk gemeten worden het liefst met isotopen...

Meten met isotopen is niet nodig om de emissie van de veehouderij te bepalen maar om te bepalen waar de ammoniak vandaan komt die als depositie gemeten wordt. Komt die werkelijk van een nabij gelegen boerderij of wordt de gemeten ammoniak mogelijk in de natuur zelf gevormd? Wanneer de stikstofrijkdom van een natuurgebied toeneemt zal de C/N-coƫfficiƫnt van de vegetatie lager worden waardoor bij afbraakprocessen ammoniak gevormd wordt.

De ammoniakemissie in de stal kan tot op de kg nauwkeurig berekend worden met de stalbalans. Wat minder gemakkelijk bepaalt kan worden is de emissie tijdens de aanwending.
kearl
@Bennie Stevelink Bij aanwenden is juist een groot deel daarvan. Daarbij zijn die stalbalansen ook maar een benadering. Ze zijn niet voor
niets van rekenmodel veranderd. Anders klopten de stalbalansen niet.
+2
jan-cees
@Bennie Stevelink stal emissie berekenen op 1 kg nauwkeurig de koekoek je mag blij zijn met een nauwkeurigheid tussen de 45 en 60 %
Jawis
@jan-cees zelfs dat wordt niet gehaald.
Weidezicht
@jan-cees dit vethaal van van Dellen nu nasr buiten heeft gebracht, gaat wel een beetje eigen leven leiden zo. Wat is nou zijn doel of boodschap om dit zo naar buiten te brengen.
+10
John Spithoven
@jan-cees Jan Cees ( en de rest van de deelnemers aan deze topic)
Ik ben werkelijk met stomheid geslagen. Een aaneenschakeling van aannames . Bennie ( of misschien moet ik wel Ester zeggen) die hier stikstof College geeft op basis van allerlei tegenstrijdigheden. (ook naar wat hij of zij hier in de loop der tijd zelf heeft gepredikt) Allemaal naar aanleiding van een tweetal artikelen waarbij de wetenschap op diverse manieren op de korrel genomen wordt. Zoals Jan Cees aangegeven heeft zal de wetenschap, de UvA, zorg dragen voor de inhoud van het besproken onderzoek. Een onderzoek waar ik veel waarde aan ga hechten. Dat wetenschappelijk gepear reviewed onderzoek zal, zoals Jan Cees al aangaf, in een aantal momenten maar door 1 partij gepresenteerd worden, de UvA.
En niet in de kantlijn van een interview waarbij personen (wie daar dan ook met welke agenda dan ook) aan bij dragen.

En dan hoop ik, net zoals heel Nederland, dat er duidelijkheid komt op een aantal vragen. Vragen die je in internationaal onderzoek de laatste tijd al enigszins antwoorden op zie komen.
Bijv hoe gedraagt ammoniak zich in de atmosfeer, of en hoe slaat het neer en in welke hoeveelheden en in welke afstanden tot de bron en zijn de neergeslagen hoeveelheden stikstof, afkomstig uit de veehouderij, van significante invloed op de natuurlijke kenmerken van een bepaalde habitat/N2000.

En totdat de UvA , en niemand anders, haar presentaties heeft gehouden is het in ieders belang zijn of haar gemak te houden. En zeker geen onomkeerbare stappen zetten of deals te sluiten. Daar konden organisaties of personen later misschien spijt of wroeging van krijgen.....
+1
Blondje
@John Spithoven zeer goed verwoord door de heer van Spithoven
Bennie Stevelink
Quote Reactie van @John Spithoven:
van allerlei tegenstrijdigheden.

Welke tegenstrijdigheden?
+1
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @John Spithoven:
of misschien moet ik wel Ester zeggen)

Zou dat Bennie 2 zijn??
+1
Blondje
@jan-cees ze kakelen als een kip zonder kop.
Bennie Stevelink
Quote Reactie van @jan-cees:
stal emissie berekenen op 1 kg nauwkeurig de koekoek je mag blij zijn met een nauwkeurigheid tussen de 45 en 60 %

Je gebruikt bij de berekening fosfaat als referentie. Het is wel van belang dat alle mest uit de stal gewogen en bemonsterd wordt. En al het voer moet gewogen en bemonsterd zijn. Ook de koeien en kalveren die afgevoerd worden moeten gewogen worden.
Je doet dit bij een aantal representatieve bedrijven en dan heb je een aardig beeld van de emissie.
John Spithoven
@Bennie Stevelink Beste Bennie, je vergelijkt hier stikstof met fosfaat.

In een stal balans, maar ook een complete mineralen balans kun je een goed beeld krijgen van benutting van fosfaat. Fosfaat is niet vluchtig en door de componenten vee, bodem , gewas en productie te monitoren krijg je een compleet betrouwbaar beeld.
Met stikstof is dat compleet anders. Als er iets niet in beeld te krijgen is met een mineralen of stal balans dan is het stikstof. Neem bijv het grondeloze varkensbedrijf dat alle voer aanvoert, alle mest en producten afvoert en de ammoniak voor 95% afvangt met de chemische luchtwasser. Vervolgens houden deze bedrijven een jaarlijks onverklaarbaar stikstof gat over. Daarom worden varkenshouders ook alleen op fosfaat gecontroleerd en gehandhaafd.
Zelfs de minister geeft op Kamervragen sept 2021 toe dat er een grote onzekerheid zit in het in beeld brengen van de stikstof stromen.

In een andere vraag vraag je mij welke tegenstrijdigheden je verkondigd. Deze hierboven bijv. Een andere is hoe je nu droge depositie benadert terwijl je mij een jaar geleden hier ongegeneerd mij op dit terrein voor leugenaar uit maakte. Maar dat ter zijde Bennie (of Ester)
Bennie Stevelink
@John Spithoven begrijp je het echt niet of is het weer het bekende gedrag van opzettelijk verkeerd begrijpen?

Ik had vroeger nog een klein koppeltje varkens naast de koeien. De biggen die aangekocht werden waren gewogen. Het voer was ook gewogen. De afgevoerde varkens waren gewogen en alle mest van de varkens werd afgevoerd en dus ook gewogen en bemonsterd.
Aan het eind van het jaar maakte ik de stalbalans op voor fosfaat en stikstof. Fosfaat kent geen gasvormige verliezen stikstof wel. Alles wat de stikstofbalans afweek van de fosfaatbalans kan niet anders verklaart worden als gasvormige verliezen. Zo had ik een goed beeld van de ammoniakemissie van de varkens.
John Spithoven
@Bennie Stevelink zie screenshot, antwoorden op Kamervragen 6 sept 21

(klik om te vergroten)

jan-cees
@Bennie Stevelink allemaal geleuter maar dar heeft niets met ammoniak emissie van doen. Als het zo simpel is om ammoniak enissie te berekenen waarom heeft lnv of heeft lto dat niet ingebracht bij de gerechtelijke procedures waarbij de rechter vanwege grote onnauwkeurigheden de Rav vloeren afschoot?
Waarom worden de excretiecijfers niet aangepast denk je? Al 5 jaar op rij?

De Wobs staan online ga eens lezen ipv in de ruimte kakelen
+3
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @John Spithoven:
Vervolgens houden deze bedrijven een jaarlijks onverklaarbaar stikstof gat over

Niet te geloven: We zijn zo'n 25 jaar verder sinds de invoering van MINAS en alle daaropvolgende, op dezelfde rekenfout gebaseerde mestwetten, met alle gevolgen. En nog steeds is het kwartje niet gevallen...(terwijl ze het op een presenteerblaadje aangeboden hebben gekregen).
Bennie Stevelink
@John Spithoven
Quote:
Neem bijv het grondeloze varkensbedrijf dat alle voer aanvoert, alle mest en producten afvoert en de ammoniak voor 95% afvangt met de chemische luchtwasser. Vervolgens houden deze bedrijven een jaarlijks onverklaarbaar stikstof gat over.

Een stikstofgat ontstaat door het te laag inschatten van de emissie.
Gaat alle lucht uit de varkensstal door de luchtwasser? Staat de luchtwasser altijd aan? Wordt de hoeveelheid digistaat uit luchtwasser goed bepaald? Worden de gehaltes in het digistaat goed bepaald?
Johannushoeve cv
@Bennie Stevelink wellicht zijn er andere bronnen van ammoniak uitstoot die .en niet kent.
Albert Altena
@Bennie Stevelink Daarop is Vollenbroek bij de rechter gekomen.
+1
Blondje
@Bennie Stevelink dat is een bewust gecreƫerd stikstof gat bij de varkens
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Blondje:
dat is een bewust gecreƫerd stikstof gat bij de varkens

Nee hoor, dat is een gevolg van processen in mest, waar de "deskundigen" even niet aan hebben gedacht bij hun telwerk.
cs-agrar
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
kg nauwkeurig berekend

berekend..
hans-hans
Wat is de conclusie??
Dat het aerius model niet kan kloppen??
Of dat we niet de link stikstof en schade natuur kunnen weten??
+1
spotmelker
@hans-hans In de Deurnsche Peel groeit hoogveen. Dat mag niet kunnen gezien de veedichtheid daar. Dus conclusie kun je zelf wel trekken.
+1
Albert Altena
@spotmelker Voorbeelden en bewijsvoering wordt niet aan gedaan.
marcsterreborn
@spotmelker conclusie: dat gebeurt buiten 250 meter van een stal
spotmelker
@marcsterreborn heb je het gauw even nagemeten?
marcsterreborn
Dat wetenschappelijk gepear reviewed onderzoek zal, zoals Jan Cees al aangaf, in een aantal momenten maar door 1 partij gepresenteerd worden, de UvA.
En niet in de kantlijn van een interview waarbij personen (wie daar dan ook met welke agenda dan ook) aan bij dragen.


Samenvatting: de uitkomsten van het UvA onderzoek zijn niet wat John en Jan Cees gehoopt hadden...
John Spithoven
@marcsterreborn beste Marc, zoals al gezegd...is SSC of ik niet inhoudelijk betrokken bij het UvA onderzoek. En weet daar ook geen resultaat van. Alleen de proef opzet is bekend. Mijn kennis komt uit internationaal onderzoek zoals dat bijv van Sommers DK. Dus ook ik moet net zoals jullie geduldig wachten.
+1
jan-cees
@marcsterreborn knap van je echt heel knap.
Maar je zal toch echt nog tijdje moeten wachten
marcsterreborn
@jan-cees wat is de volgende stap? Een paar pseudo wetenschappers uit de staf/scc koker naar voren schuiven in een poging om bij de peer reviews de meetresultaten wat af te zwakken?
+1
jan-cees
@marcsterreborn wat klets je toch dom uit je nek Meetresultaten kun je niet aanpassen. Wat wordt gemeten is gemeten en wordt gepubliceerd
Het zegt wel heel veel over je eigen mindset en hoe jij denkt en handelt

Nogmaals wacht maar masndje of zes dan zie je het vanzelf
We maken wel screenshot van je bericht dan kunnen we het er dan nog eens over hebben linkse jongen
+2
Weidezicht
@jan-cees niet zo happen, draagt niet bij. Je moet het wel begrijpen dat dit bericht van vann Dellen wel wat oproept.
Spuit11
@Weidezicht De glazen bol waar Van Dellen zijn voorspellingen uit deed zijn vaker niet uit gekomen...
+1
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @jan-cees:
gemeten is gemeten

Waarom denkt iedereen toch altijd dat je vluchtige stoffen kunt meten?? Al die stoffen zijn voortdurend onderhevig aan processen.
+2
Jawis
@kanniewaarzijn onder andere daardoor proberen ze ons ook berekende waarden op te dringen maar eigenlijk hebben ze geen flauw idee waar ze mee bezig zijn.......
+2
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Jawis:
hebben ze geen flauw idee waar ze mee bezig zijn....

Nee, dat hebben ze zeker niet. Trieste vertoning is het in de "kenniseconomie".
jan-cees
@kanniewaarzijn hoeveel adressen krijgen een rekening voor aardgas in Nederland? Niet alle en niet onder alle omstandigheden kun je nauwkeurig meten daar heb je gelijk in en idd ammoniak emissie is lastig te meten en daar zitten onnauwkeurigheden in depostie is ook niet eenvoudig te meten Vandaar door 3 jaar op twee locaties in nl duizenden meting uit te voeren met een aantal verschillende meetmethoden is er wel betrouwbaar beeld te krijgen van de depositie afkomstig van die twee bedrijven
Bennie Stevelink
Quote Reactie van @jan-cees:
is er wel betrouwbaar beeld te krijgen van de depositie afkomstig van die twee bedrijven

Tegelijk is er geen betrouwbaar beeld te krijgen van de emissie van die twee bedrijven?
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @jan-cees:
hoeveel adressen krijgen een rekening voor aardgas in Nederland?

Je geeft het zelf al aan: een tamelijk homogeen gas als aardgas dat keurig binnen leidingen stroomt kan je al niet nauwkeurig meten, laat staan dat je ammoniak zou kunnen meten dat op allerlei manieren overal mee reageert onder allerlei wisselende omstandigheden. En dan denken we in dit achterlijke landje dat we daar zinvolle conclusies aan kunnen verbinden?? Kom nou!
spotmelker
@kanniewaarzijn wat je beschrijft zou de uitkomst van het onderzoek kunnen zijn. Dan hoop ik niet dat men concludeert dat je het "beter" berekenen kan maar juist inziet dat er 0 causaal verband is tussen agrarische activiteit en toestand van natuur.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @spotmelker:
dat je het "beter" berekenen kan

Juist. Want als men het gaat berekenen, dan is de basis van die berekening ook al ondeugdelijk en dan zwabberen de uitkomsten helemaal alle kanten op.
marcsterreborn
Feitelijk is dit nu al de tweede keer in een paar jaar dat staf/scc/mesdag/vogelaar/spithoven miskleunen in een poging om met onderzoek de positie van de boeren te verbeteren....
1. Cijfers Mesdagfonds over stikstof kloppen niet door fout in rekenmodel
rtvoost.nl/nieuws/326719/…

2. Ammoniak komt niet dichtbij de stal naar beneden
prikkebord.nl/topic/299820/

DIT GEEFT TE DENKEN...
marcsterreborn
@marcsterreborn
Of, om in de termen van John te spreken:
Het is nu 2-0 voor Esther.
+3
Farma_boerke
@marcsterreborn Conclusies trekken obv het verhaal wat een journalist nu uit de tweede/derde hand heeft gehoord en opgeschreven. Resultaten zijn nog niet bekend gemaakt, maar de speculaties zijn er al wel.
Kwestie van geduld.

Recent is er wel onderzoek met isotopen gepubliceerd, waarbij het aandeel van de landbouw mogelijk fors is overschat. Naast mobiliteit ammoniak uitstoot (SCR, diesel & benzine ook) blijkt ook de industrie en energiewinning mogelijk een fors aandeel in de NH3 uitstoot te hebben ipv 13% (aldus nederland), maar liefst 44=/-19% ( gepubliceerd in nature www.nature.com/articles/s41467-022-35381-4 )
+2
jan-cees
@Farma_boerke Dat wil @marcsterreborn niet horen die wil graag mij tot uitlatingen over het onderzoek dwingen. Gaat hem niet lukken daarvoor is hij beetje te lichtgewicht en als journalist wat te veel ondermaats

Esther staat 10- 0 achter
marcsterreborn
@jan-cees
Linkse jongen
Lichtgewicht
Ondermaats

"Als hij in het nauw komt, gaat hij wild om zich heen slaan, en op de man spelen"
(Dat zou zo'n jongen toch niet nodig moeten hebben)

DAN WEET JE DAT JE GOED ZIT...
+1
jan-cees
@marcsterreborn Geef er maar een draai aan dat past je prima. Ik zeg naar eer en geweten waar het op staat dat past je niet? Mij prima .
Verder zit je er mijlen ver naast maar dat ga tzt wel ontdekken.
Je mag dan ook sorry zeggen maar daar zal je de ballen wel niet voor hebben
George
Quote Reactie van @jan-cees:
lichtgewicht en als journalist wat te veel ondermaats

Ja mislukt journalistje noem ik hem altijd. 😂
BertK
@marcsterreborn Het maakt niks uit hoe de resultaten zijn, zolang Aerius maar niet geschikt blijkt.
Valt de stikstof (deels) dichtbij dan heeft dat deel vast geen of weinig invloed op natuur die verder weg ligt.
Valt het verder weg zoals NOx dan is lokatie vd emissie niet/nauwelijks van belang en wordt salderen makkelijker en goedkoper.
Het enige wat echt belangrijk is, is hoe wet en regelgeving gaat veranderen nav dit onderzoek. Daar gast de overheid over, niet Mesdag, SCC, LTO, ...
marcsterreborn
@BertK als het niets uitmaakt, zou ik niet met boerengeld zo'n onderzoek hebben opgetuigd..
BertK
@marcsterreborn Het onderzoek maakt wel uit, het zal aantonen dat boeren op een verkeerde manier beoordeeld worden, ook tov andere sectoren.
We zijn nu het pispaaltje, dat wordt iig minder.

Industrie en verkeer blijven tot dusverre buiten schot en zijn achter de schermen bezig hun belangen veilig te stellen. Als het onderzoek aantoont dat hun aandeel veel groter is, gaat er nog wel wat veranderen.
kearl
@marcsterreborn Het hele stikstofwetgeving is momenteel natte vingerwerk. Dat kun je ook wel zien aan alle maatregelen die genomen zijn, die werken op papier, maar binnen het huidige model veranderd het aan het eind van het verhaal niks. Dat komt omdat aan alle kanten maar een beetje gericht "gegokt" wordt. En aan dit geheel worden nogal gevolgen aan verbonden.
Dat mag toch best duidelijk worden gemaakt toch....
arie.j
Je doe je best maar Jan Cees, maar minstens 9 van de 10 op dit prikkebord zit niet in die materie
En neemt positie in naarmate hun belang is.
Als onderzoeken niet kloppen en dat kan bewezen worden volgens jou. Stuur ze dan maar naar alle vakdeskundigen.
En wraak vervolgens het RIVM,
Met het voorstel om enkele gerenomeerde onafhankelijke,liefst in meerderheid door derden aangewezen deskundigen, een eigen onderzoek te doen. En zie daar steun voor te krijgen
Want een beetje welles nietes roepen, daar schiet geen enkele boer of burger iets mee op.

Overigens hoop ik dat de ammoniak direct naast de stal neerploft, dat is eenvoudiger op te lossen dan dat heel Nederland moet krimpen.
spotmelker
Quote Reactie van @arie.j:
Als onderzoeken niet kloppen

Onderzoeken kun je op zich niet veroordelen. Je moet alleen heel voorzichtig zijn met iets te concluderen o.b.v. uitkomsten als je alle ins en outs van dat onderzoek niet weet. Ook als je een metershoge stapel rapporten hebt over hetzelfde onderwerp en dito conclusies mag je er nog steeds niet vanuit gaan dat dat op basis van meerderheid de absolute waarheid is onder alle omstandigheden. En daar zien we dat ministeries en politiek heel duidelijk die positie kiezen die in hun belang is ongeacht of er in het veld niets waargenomen wordt.
arie.j
Quote Reactie van @spotmelker:
Onderzoeken kun je op zich niet veroordelen. Je moet alleen heel voorzichtig zijn met iets te concluderen o.b.v. uitkomsten als je alle ins en outs van dat onderzoek niet weet. Ook als je een metershoge stapel rapporten hebt over hetzelfde onderwerp en dito conclusies mag je er nog steeds niet vanuit gaan dat dat op basis van meerderheid de absolute waarheid is onder alle omstandigheden. En daar zien we dat ministeries en politiek heel duidelijk die positie kiezen die in hun belang is ongeacht of er in het veld niets waargenomen wordt.

We wachten de definitieve uitkomsten van het onderzoek in juli af
Jan Cees moet verder begrijpen dat hij in 2020 afging toen hij vooraf gaande aan uitkomsten dingen bleek te hebben geroepen waar op terug gekomen moest worden.
En hij kan beter nu evn de stilte tot juli bewaren.
Verder: Resultaten van een onderzoek waar ieder zijn eigen kant mee uit kan.
Die geven alleen maar aan dat er geen heldere uitkomsten waren, en zo'n onderzoek vooralsnog niets heeft toevoegd
Eigenlijk zou je een stel intensive bedrijven kort bij elkaar 3 weken moeten stoppen en vervolgens 3 weken laten raaien enz. Dan kun je meten of er grote verschillen zijn.
En verder vraag ik me nog steeds af waarom boeren in de buurt van die gevoelige gebieden de PH op hun land wel op orde houden. En waarom natuurorganisaties en overheid dat niet doen.
+5
jan-cees
@arie.j Wij gingen niet af in 2020 maar vertelden eerlijk en transparant dat RIVM een invoerbug had meegegeven waardoor we tot onuiste uitkomsten kwamen.
Onze latere berekeningen zonder bug leiden er toe dat het RIVM de bijdrage van landbouw aan de depositie op natuur moest verminderen van 46 naar 41%. Let wel wij deden dat werk in zes weken waar het RIVM met tig mensen dat al jaren deden.
In december 2020 kwam daarover heen nog het verhaal van Wur dat de emissie bij uitrijden 10% te hoog in berekeningen zit (is 4% van het totaal)
Onlangs is het verhaal ammoniak uit zee daar nog bij gekomen en de weigering van LNV om de excretiecijfers aan te passen bij elkaar ook circa 10%.
Dus Arie beetje beter je lectuur bijhouden zou ik zeggen.
En inderdaad in juni dan is bekend wat het resultaat is en wees er gerust op de mensen van WUR en RIVM en TNO zijn al redelijk goed op de hoogte van de ins en outs het RIVM heeft zelfs plaats in de klankbordgroep van het onderzoek.
Wat iedereen aan zogenaamde belangwekkende opmerkingen en aanbevelingen heeft over het onderzoek en hoe te presenteren en wat al niet meer is aardig om te zien maar geeft wel aan dat daar nog een zekere leercurve in mogelijk is
GJKlaassen
@arie.j Waarom denk je dat het veelbesproken onderzoek in het Dwingelderveld juridisch niet wordt gebruikt?
Jawis
Ik ben het zeker met jan cees eens... eerst afwachten wat er precies uit dat onderzoek komt.
Zal niet de eerste keer zijn dat een journalist de zaak compleet verdraaid....en lubbert zijn agenda ken ik ook niet dus daar steek ik mijn hand ook geen seconde voor in het vuur...
marcsterreborn
Die Lubbert heeft heel wat teweeg gebracht met zijn uitspraken. Kloppen ze nou wel of niet? En hoe komt het dat de grote jongens achter het Mesdagfonds hem kennelijk toch minder goed in de hand hebben dan we allemaal dachten?
Jawis
@marcsterreborn ik ben bang dat lubbert een eigen agenda heeft.....hetzij bij lto of rechtstreeks bij lnv.....maar zeker weten doe ik het niet....ik probeer te analyseren waarom hij dit zo gebracht heeft....als hij dit al gezegd heeft, of dat de journalist dit zo geformuleerd heeft

« Terug naar discussielijst

Deel ook jouw kennis en inzicht

Hebben de thema's stal , zuivel , ammoniak , overheid , uitstoot , melkveebedrijven , ammoniakuitstoot , amsterdam en mesdagfonds geen geheimen voor jou? Dan kunnen we jouw kennis en inzicht goed gebruiken! Of je nu actief bijdraagt door foto's, video's, topics of reacties te plaatsen, of je zorgt er middels de stemknoppen voor dat de beste reactie naar boven borrelt.. Jouw kennis en inzicht m.b.t. de melkveehouderij kunnen deze site nƩt dat beetje beter maken. Maak ook een (gratis) account aan!

REACTIES
122
DEELNEMERS
33
WEERGAVES
6.008