LTO Melkveehouderij: 'Er voltrekt zich een ramp die te voorzien was'

De vakgroep Melkveehouderij van LTO Nederland is ontsteld over het feit dat de politiek een 'koude sanering' als gevolg van de mestcrisis ogenschijnlijk 'als een voldongen feit' accepteert zonder flankerend beleid. 'We staan erbij en kijken ernaar, is de houding in Den Haag', stelt vakgroepbestuurder Jos Verstraten.

Deel dit topic

Reacties

+8
vrije boeren
Krokodillentranen
+4
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @vrije boeren:
Krokodillentranen

Inderdaad! De LTO mag eerst de hand wel eens in eigen boezem steken. We hebben het aan de (Z)LTO te danken dat de MINAS (en alle opvolgers) is ingevoerd en daardoor een volkomen foute balansberekening van mest is ontstaan. Ik heb onlangs al eens uitgelegd dat er door het weglaten van o.a. ademhaling en koolzuurassimilatie, aan de ene kant enorme saldi ontstaan en andere kant tekorten. Er wordt alleen maar naar de saldi gekeken en zodoende wordt het "probleem" opgeblazen. Gevolg: bufferstroken, nv-gebieden, aanscherpen van normen enz. enz.
De hoogste tijd dus dat de (Z)LTO eens met de billetjes bloot gaat. De enige manier om het rampenscenario af te wenden is om de eigen intensieve achterban naar buiten te laten komen met wat er werkelijk gebeurt in de praktijk. Pas dan zal het besef eindelijk eens landen dat de "overtollige" mest heel hard nodig is op heel veel extensieve gebieden. Ook zal dat uitspoelverhaal eindelijk eens van de baan zijn en zal de akkerbouw gewoon weer moeten betalen voor de goede mest.

Kortom: eerst zal de basis van de mestwet herzien moeten worden anders blijven we krokodillentranen huilen en zullen er inderdaad veel koppen gaan rollen. Succes (Z)LTO, de sleutel ligt in jullie handen.

Wellicht ten overvloede: er is geen mestprobleem, zelfs Adema zei dat onlangs zelf nog.
+3
arie.j
Quote Reactie van @kanniewaarzijn:
Inderdaad! De LTO mag eerst de hand wel eens in eigen boezem steken. We hebben het aan de (Z)LTO te danken dat de MINAS (en alle opvolgers) is ingevoerd en daardoor een volkomen foute balansberekening van mest is ontstaan

Zelden zulke onzin gelezen
Je zou bijna gaan geloven dat de EU niet meer bestond, en dat die geen dwingende regels heeft voorgeschreven
En dat zonder LTO we nu zelf mochten weten hoeveel te te bemesten
Was het maar waar
+3
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @arie.j:
Zelden zulke onzin gelezenJe zou bijna gaan geloven dat de EU niet meer bestond, en dat die geen dwingende regels heeft voorgeschrevenEn dat zonder LTO we nu zelf mochten weten hoeveel te te bemestenWas het maar waar

Over onzin gesproken. Je snapt er duidelijk geen bal van. Laat eerst maar eens goed tot je doordringen wat er staat.
+2
arie.j
Quote Reactie van @kanniewaarzijn:
Over onzin gesproken. Je snapt er duidelijk geen bal van. Laat eerst maar eens goed tot je doordringen wat er staat

Ja, Minas was prima, jaren goed mee gewerkt
Dat het niet meer mocht kwam van de EU niet van LTO
En denk jij dat de veel strengere regels plus verlies van derogatie er kwam door toedoen van LTO?
En met geen LTO niet was gekomen? Dat lijkt me een droomwereld
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @arie.j:
Dat het niet meer mocht kwam van de EU niet van LTOEn denk jij dat de veel strengere regels plus verlies derogatie er zijn gekomen door toedoen van LTO?En met geen LTO niet waren gekomen? Dat lijkt me een droomwereld

Begrijpend lezen is niet je sterkste kant begrijp ik. En MINAS prima?? IK heb hier een map met 2250 (!) artikelen met alle problemen die uit de MINAS voortkwamen. En die waren (en zijn) niet misselijk. Normaal heb ik je wel hoog zitten, maar deze reactie vind ik Arie-onwaardig.
+1
arie.j
Quote Reactie van @kanniewaarzijn:
Begrijpend lezen is niet je sterkste kant begrijp ik. En MINAS prima?? IK heb hier een map met 2250 (!) artikelen met alle problemen die uit de MINAS voortkwamen. En die waren (en zijn) niet misselijk. Normaal heb ik je wel hoog zitten, maar deze reactie vind ik Arie-onwaardig.

Jij hebt alle anti-Minas artikel verzameld
Leverde dat dan iets op?
Ik heb er jaren zelf mee gewerkt (jij blijkbaar niet), het was een prettig en eerlijk systeem
En ja, sommigen gingen het afkraken, want die wilden een veel ruimer iets
Die waren zo dom om te denken dat als ze maar genoeg op afgaven op MInas dat het dan verdween, dat voor een ruimere jas
Maar kwamen er tot hun schrik er achter dat afschieten Minas betekende dat er er een véél strenger systeem voor in de plaats kwam
Dat was de utopie van "weg Minas, dat is weg met de bemestings beperking"
Ze zijn er tot hun schade wel achter gekomen dat het anders was.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @arie.j:
het was een prettig en eerlijk systeem

Dat prettige kunnen de varkens- en kippenboeren wel beamen. Die liggen nog steeds krom van het lachen. Verder ga ik hier maar niet op in, behalve het advies om mijn eerste reactie in dit topic nog maar eens goed te lezen en vervolgens wat ik laatst heb uitgelegd over het guldens- en rijksdaalderseffect en het berekenen van een balans.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @kanniewaarzijn:
Dat prettige kunnen de varkens- en kippenboeren wel beamen. Die liggen nog steeds krom van het lachen. Verder ga ik hier maar niet op in, behalve het advies om mijn eerste reactie in dit topic nog maar eens goed te lezen en vervolgens wat ik laatst heb uitgelegd over het guldens- en rijksdaalderseffect en het berekenen van een balans.

Al gedaan Arie?
labella
@arie.j Minas was een ramp, dat moet je nooit meer willen!
arie.j
Quote Reactie van @labella:
@arie.j Minas was een ramp, dat moet je nooit meer willen!

Prima systeem
Door domme en frauderen boeren om zeep geholpen
Lto was er ook nog wat op tegen
En Wien van den Brink bestormde Assen
En daarna dachten al die boeren dat ze het gewonnen hadden
Maar wat er voor terug kwam was vele malen erger.
labella
Quote Reactie van @arie.j:
Door domme en frauderen boeren om zeep geholpen

Je geeft het nu zelf al aan dat het een waardeloos fraudegevoelig systeem was, net als de kringloopwijzer trouwens!
arie.j
Quote Reactie van @labella:
Je geeft het nu zelf al aan dat het een waardeloos fraudegevoelig systeem was, net als de kringloopwijzer trouwens

Alles is fraude gevoelig voor oplichters
normaal haal je dat eruit i.p.v. als een gekke Wien de boel overvallen
+3
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @arie.j:
Prima systeemDoor domme en frauderen boeren om zeep geholpenLto was er ook nog wat op tegenEn Wien van den Brink bestormde AssenEn daarna dachten al die boeren dat ze het gewonnen haddenMaar wat er voor terug kwam was vele malen erger.

Ik weet niet onder welke steen jij de afgelopen 25 jaar hebt gelegen, maar MINAS was een systeem waarbij door volkomen absurde berekeningen de intensieve bedrijven aan de ene kant enorme saldi (zwarte mest) opbouwden en bij de extensieve bedrijven enorme tekorten ontstonden. Verschillende processen werden niet meegenomen in de berekeningen waardoor de sector behalve bovenstaande gevolgen ook nog te maken had met de meest uiteenlopende uitslagen van mestmonsters en MINAS-gaten. Dit heeft allemaal niks met fraude te maken, wel met fraude op het ministerie. Ik wil best aannemen dat men bij de invoering goede bedoelingen had (hoewel men zelf rapporten in het rond stuurde waar de absurde uitkomsten gewoon op papier stonden), maar dat men er tot op de dag van vandaag gewoon mee doorgaat is natuurlijk gewoon crimineel. Want hoewel het geen MINAS meer heet zit dezelfde rekenfout nog steeds in de mestwet met nu gevolgen als NV-gebieden, bufferstroken, "uitspoeling", "fraude" enz..Dus als je dat een prima systeem noemt, ben je wat mij betreft wel ver van het padje!
arie.j
Quote Reactie van @kanniewaarzijn:
k weet niet onder welke steen jij de afgelopen 25 jaar hebt gelegen, maar MINAS was een systeem waarbij door volkomen absurde berekeningen de intensieve bedrijven aan de ene kant enorme saldi (zwarte mest) opbouwden en bij de extensieve bedrijven enorme tekorten ontstonden. Verschillende processen werden niet meegenomen in de berekeningen waardoor de sector behalve bovenstaande gevolgen ook nog te maken had met de meest uiteenlopende uitslagen van mestmonsters en MINAS-gaten. Dit heeft allemaal niks met fraude te maken, wel met fraude op het ministerie. Ik wil best aannemen dat men bij de invoering goede bedoelingen had (hoewel men zelf rapporten in het rond stuurde waar de absurde uitkomsten gewoon op papier stonden), maar dat men er tot op de dag van vandaag gewoon mee doorgaat is natuurlijk gewoon crimineel. Want hoewel het geen MINAS meer heet zit dezelfde rekenfout nog steeds in de mestwet met nu gevolgen als NV-gebieden, bufferstroken, "uitspoeling", "fraude" enz..Dus als je dat een prima systeem noemt, ben je wat mij betreft wel ver van het padje!

Kletsverhaal
Extensieve bedrijven konden mest aanvoeren, dat bracht nog geld op ook.
+1
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @arie.j:
Extensieve bedrijven konden mest aanvoeren,

Dat konden ze zonder MINAS ook.
pieta
@kanniewaarzijn In die berekeningen zullen heus wel fouten zitten. Maar het grootste probleem was gewoon de fraude.
+1
kanniewaarzijn
@pieta Ik zal binnenkort die blz. uit die rapporten die ik je onlangs noemde hier publiceren, kan je het zelf zien.
pieta
@kanniewaarzijn Kleine 25 jaar geleden kwam ik bij kippenboeren die te weinig mest afvoerden in het 1e jaar MINAS. Tussentijdse rapportages maakte ik daarvoor vanuit accountantskantoor. Dat werd op simpele wijze gecorrigeerd door betreffende ondernemers. En dat had echt niets met de berekeningen waar jij op doelt te maken.
kanniewaarzijn
@pieta Dat is geen fraude, maar gebruik maken van de mogelijkheden van het foute systeem.
Het systeem zelf was frauduleus.
pieta
@kanniewaarzijn Als dat geen fraude was bestaat fraude niet. Dat kan ik je wel vertellen. En het had zeker niets met die berekeningen te maken.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @pieta:
Als dat geen fraude was bestaat fraude niet.

Jou zijn ook vast de voorbeelden wel bekend dat als kippenschuren werden gebouwd, dat er werd er uitgerekend dat er voor 2 jaar mest in kon worden opgeslagen, maar in de praktijk bleek het voor 3 jaar te kunnen. Ga daar maar eens over nadenken.
pieta
@kanniewaarzijn Nee, dat is mij niet bekend.
kanniewaarzijn
@pieta Verdiep je er maar eens in dan.
+1
pieta
@kanniewaarzijn Ik heb totaal geen behoefte om mij daar in te verdiepen. Ten eerste omdat ik in mijn eerste reactie al aangegeven heb dat die rekenregels best fouten kunnen bevatten. De tweede reden is dat ik weet hoe de hand gelicht werd met de regels. Dat was/is gewoon pure fraude en het enige wat dat met de regels te maken had was ze zich er niet aan hielden.
Noorderling
@pieta
Een dubbeltje wordt nooit een kwartje, of iets in die trend 😉
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Noorderling:
Een dubbeltje wordt nooit een kwartje, of iets in die trend

Er zijn er ook altijd die zich als kwartje voordoen!
kanniewaarzijn
@kanniewaarzijn Hier de beloofde artikelen. De eerste 4 zijn uit de MINAS-brochure en de vijfde van het expertisecentrum LNV.

(klik om te vergroten)

(klik om te vergroten)

(klik om te vergroten)

(klik om te vergroten)

(klik om te vergroten)

kanniewaarzijn
@kanniewaarzijn Snap je nu waar de 'fraude" vandaan komt, Pieta?
pieta
@kanniewaarzijn De fraude snap ik al jaren. Waar jij het altijd over hebt snap ik nog steeds niet.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @pieta:
De fraude snap ik al jaren.

Blijkbaar toch niet! Je beweert steeds dat dit echt fraude is: "Als dat geen fraude was bestaat fraude niet".
(Jouw uitspraak). Je kunt toch in die stukken lezen waar die "fraude" vandaan komt?
pieta
@kanniewaarzijn Ik wou dat jij mij simpel en duidelijk uit kon leggen waar die fraude volgens jou vandaan komt. Helaas lukt dat jou tot op heden niet. Maar ik blijf netjes op je uitleg wachten.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @pieta:
Ik wou dat jij mij simpel en duidelijk uit kon leggen waar die fraude volgens jou vandaan komt.

Nou breekt toch echt m'n klomp. Waar heb ik me de afgelopen tijd dan mee bezig gehouden?? Maar goed, jij wilt het niet snappen, dus stop ik hiermee. Maar of jij het nu snapt of niet, je ziet toch dat de (buitenproportionele) saldi hier gewoon op papier staan? Dit komt van de "deskundigen" op het ministerie! Je zal toch toe moeten geven dat je op zulk broddelwerk geen beleid kunt maken, laat staan mensen kunt gaan beschuldigen van fraude.
pieta
@kanniewaarzijn Die saldi zie ik inderdaad. Ze gaan ook nog 2 kanten op. Ze hebben niet zomaar het voor intensieve zo gemaakt dat het enkel op fosfaat hoeft te kloppen. Ik betwist ook niet dat er bij de berekeningen iets (of iets meer) niet klopt. Ik vraag om uitleg. Die krijg ik geen duidelijke.
Maar niet alleen de berekeningen veroorzaakte fraude. Er waren zo veel manieren om "vals" te spelen. Dat was en is denk ik nog een groter probleem als de berekeningen.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @pieta:
Er waren zo veel manieren om "vals" te spelen. Dat was en is denk ik nog een groter probleem als de berekeningen.

Die manieren om "vals" te spelen komen voort uit de foutieve berekeningen, dat is de basis ervan. Als die berekeningen zouden kloppen zouden die ongeloofwaardig hoge saldi nooit kunnen bestaan en hoefden mensen zich niet in allerlei bochten te wringen om van die mest af te komen die ze überhaupt niet konden hebben.
pieta
@kanniewaarzijn Je moet daar zelf vooral in blijven geloven. Het gaat gewoon om harde knaken. Fraude was financieel gewoon interessant, los van de fouten waar jij het over hebt.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @pieta:
Ik betwist ook niet dat er bij de berekeningen iets (of iets meer) niet klopt.

Het "leuke" van de mestwet is, is dat het niet een kwestie is van "iets dat niet klopt". Er zit een verschil tussen een systeem waar een rekenfout in zit, die kan je herstellen en een systeem dat zelf een rekenfout is, die kan je nooit repareren. Dat blijkt ook wel; hoe vaak is de mestwet in de afgelopen 25 jaar wel niet opgelapt en aangepast en nog steeds deugt het van geen kanten.
Bennie Stevelink
@pieta
Quote:
Ik wou dat jij mij simpel en duidelijk uit kon leggen waar die fraude volgens jou vandaan komt. Helaas lukt dat jou tot op heden niet. Maar ik blijf netjes op je uitleg wachten.

Ik heb eerdere jaren eindeloze discussies gevoerd met @kanniewaarzijn totdat ik in de gaten kreeg dat zij een andere natuurkunde gebruikt als wat jij en ik op school geleerd hebben. @kanniewaarzijn gebruikt de homeopathische natuurkunde waarbij materie kan verdwijnen in het niets en kan ontstaan uit het niets. De logica van @kanniewaarzijn kan binnen de natuurkunde die wij op school geleerd hebben nooit uitgelegd worden.
+2
weurding
@Bennie Stevelink is een gokverslaving ook homeopathisch?
Bennie Stevelink
@weurding
Quote:
is een gokverslaving ook homeopathisch?

Wat bedoel je daarmee? Ik kan deze vraag niet begrijpen.
+1
weurding
@Bennie Stevelink materie wat in het niets verdwijnt😆
arie.j
Quote Reactie van @weurding:
@Bennie Stevelink materie wat in het niets verdwijn

Dat is natuurlijk onzin
Bij gokverslaving is er altijd een profiterende partij(of partijen)
==
Verder begrijp ik de discussie over dat Minas of N gat niet helemaal
Als er berekening niet kloppen dan zijn er gewoon verkeerde aannames
Bij Minas bleek dat de werkelijkheid in de varkenshouderij nogal afweek van de normen.
mestportaal.nl/2011/…
Nou dat moet je dat op orde zien te krijgen
Maar geen kind met het badwater in de sloot kieperen
Dat geeft veel meer ellende
+2
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @arie.j:
Nou dat moet je dat op orde zien te krijgenMaar geen kind met het badwater in de sloot kieperen

Zoals ik al eerder heb gezegd: MINAS (en de volgende mestwetten) bevatten geen fout, ze zijn fout. Een fout systeem kan je niet oplappen, dat zie je ook wel aan de vele aanpassingen en oplappingen die de afgelopen 25 jaar zijn geprobeerd, tevergeefs. Dus het kind met het badwater weggooien is het enige dat helpt en dan opnieuw een wet optuigen op basis van wetenschappelijke feiten.
+1
arie.j
Quote Reactie van @kanniewaarzijn:
Dus het kind met het badwater weggooien is het enige dat helpt en dan opnieuw een wet optuigen op basis van wetenschappelijke feiten.

Dus voortaan enkel wetten en voorschriften die in strijd zijn met de wetenschappelijk feiten????
Grapjas.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @arie.j:
Dus voortaan enkel wetten en voorschriften die in strijd zijn met de wetenschappelijk feiten????

Schaar jij je ook al onder het groepje dat niet kan lezen??
+1
arie.j
Quote Reactie van @kanniewaarzijn:
Schaar jij je ook al onder het groepje dat niet kan lezen??

Nee hoor, en verders veel succes met je strijd tegen wetenschappelijke feiten
+1
spotmelker
Quote Reactie van @arie.j:
Dus voortaan enkel wetten en voorschriften die in strijd zijn met de wetenschappelijk feiten????Grapjas.

Als je deze aan Adema en v/d Wal en hun teams adresseert ben ik het volledig met je eens.
pieta
@kanniewaarzijn Noem eens wat van die wetenschappelijke feiten?
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @pieta:
Noem eens wat van die wetenschappelijke feiten?

Ik stel voor dat je mijn teksten nog eens goed doorleest, goed tot je door laat dringen wat daar staat en zelf eens bedenkt wat het verschil is tussen wetenschappelijk en niet wetenschappelijk. Succes!
+1
pieta
@kanniewaarzijn Ik heb jouw teksten al heel vaak gelezen. Je bent net een politicus. Alleen die praat veel en zegt niets. Jij schrijft veel maar er staat inhoudelijk heel weinig. Verder als dat er iets met de massabalans misgaat kom je niet. Ik zit hier maar te wachten tot je eens met wat feiten komt of voorbeelden van waar de berekening mis gaat.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @pieta:
Ik heb jouw teksten al heel vaak gelezen

Mooi. Het eerste deel van mijn reactie heb je dus al uitgevoerd. Nu de andere 2 delen nog.
+1
pieta
@kanniewaarzijn Ik heb dus wat van jou uitgevoerd. Dan voer jij nu eens iets uit wat ik vraag. Kom eens met een concreet voorbeeld van hoe het mis gaat in de mestwet. En dan bedoel ik een scheikundige reactie en niet van dat vaag gelul waar je het hele prikkebord mee vol schrijft, niet iets met gulden en rijksdaalders, volle en lege luiers en kozijnen in woonhuizen. 😁
@pieta

Kanniewaarzijn heeft grote frustraties over de MINAS die al weer 19 jaar achter ons ligt. Vanuit deze frustraties heeft ze de behoefte op agrarische fora uit te dragen dat de MINAS helemaal fout was. Tegelijk heeft ze hier geen argumenten voor. Dit plaatst haar in een dilemma wat leidt tot een compromis, een tussen oplossing.
Deze tussen oplossing bestaat eruit dat ze met grote overtuiging op fora uitdraagt hoe fout de MINAS was, maar alleen in abstracte en vage bewoording om te verbergen dat ze geen argumenten heeft.

Je kunt aan haar vragen om concreet te worden maar dan krijg je weer een nieuw abstract en vaag verhaal. Anderen kunnen haar abstracte verhaal concreet maken (wat ik wel eens doe) maar dan is de standaard reactie dat je het verkeerd begrepen hebt. Ze bedoelt wat anders als wat je voor haar concreet hebt gemaakt. Vraag je wat ze dan wel bedoelt komt ze weer met een abstract verhaal. Gaat een ander dat voor haar concreet maken heeft de ander het weer verkeerd begrepen. Ze bedoelt weer wat anders.

De lijn in het gedrag van Kanniewaarzijn is dat zij voortdurend uitvoering geeft aan haar behoefte de MINAS af te wijzen maar tegelijk het concreet zijn in haar kritiek op de MINAS zorgvuldig vermijdt. Ze zal zelf nooit concreet worden in haar kritiek op de MINAS en het concreet maken door een ander wordt standaard afgewezen.

Voor de duidelijkheid: hiermee heb ik niet gezegd dat de MINAS foutloos was. Het zwakste punt was de fraudegevoeligheid. Daarnaast kun je discussiëren over de invulling van details zoals de correctiefactor voor gasvormige verliezen.
Maar het principe van input minus output gedeeld door hectares was een goed systeem om verliezen in kaart te brengen.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
Kanniewaarzijn heeft grote frustraties over de MINAS die al weer 19 jaar achter ons ligt. Vanuit deze frustraties heeft ze de behoefte op agrarische fora uit te dragen dat de MINAS helemaal fout was. Tegelijk heeft ze hier geen argumenten voor. Dit plaatst haar in een dilemma wat leidt tot een compromis, een tussen oplossing.Deze tussen oplossing bestaat eruit dat ze met grote overtuiging op fora uitdraagt hoe fout de MINAS was, maar alleen in abstracte en vage bewoording om te verbergen dat ze geen argumenten heeft.Je kunt aan haar vragen om concreet te worden maar dan krijg weer een nieuw abstract en vaag verhaal. Anderen kunnen haar abstracte verhaal concreet maken (wat ik wel eens doe) maar dan is de standaard reactie dat je het verkeerd begrepen hebt. Ze bedoelt wat anders als wat je voor haar concreet hebt gemaakt. Vraag je wat ze dan wel bedoelt komt ze weer met een abstract verhaal. Gaat een ander dat voor haar concreet maken heeft de ander het weer verkeerd begrepen. Ze bedoelt weer wat anders.De lijn in het gedrag van Kanniewaarzijn is dat zij voortdurend uitvoering geeft aan haar behoefte de MINAS af te wijzen maar tegelijk het concreet zijn in haar kritiek op de MINAS zorgvuldig vermijdt. Ze zal zelf nooit concreet worden in haar kritiek op de MINAS en het concreet maken door een ander wordt standaard afgewezen.

Het feit dat je jezelf hier 80 keer herhaalt, zegt genoeg.
+2
spotmelker
@Bennie Stevelink
Quote:
Maar het principe van input minus output gedeeld door hectares was een goed systeem om verliezen in kaart te brengen

Verliezen is een wetenschappelijke term voor het niet weten/terugvinden/achteloos negeren. Hoe wil je zoiets ongrijpbaars in kaart brengen?
Dit had werkelijk niemand mogen accepteren. Zelfs he RIVM schreef in haar rapport "Minas, balans en verkenning " over een onzekerheid van 70+% voor de link tussen berekend verlies en grondwaterkwaliteit. En jij vindt het prima?
bio boer
@spotmelker alles wat er op komt en niet oogst is toch verlies dat ben je verloren dat heb je niet meer kan best zijn dat het nog in de grond zit als je jaar op jaar gebeurt waar blijft het ?
spotmelker
@bio boer je geeft zelf regelmatig aan dat het water onder grasland zo schoon is. Wanneer die berekende verliezen daadwerkelijk in grond en oppervlaktewater gekomen zouden zijn dan was beregenen waarschijnlijk effectiever dan kunstmeststrooien 😃
Maar je hebt zelf graan. Kijk eens naar het verschil in N- opbrengst bij oogst als GPS of dorsen + stro. Zakt dat het grondwater in? Of een groen aardappelgewas t.o.v. afgerijpt/dood loof? Er gebeurt dus iets tijdens de afrijping. Ik vraag me af of dat überhaupt wel eens onderzocht is.
+2
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @spotmelker:
of dat überhaupt wel eens onderzocht is.

Uiteraard niet, want dan klopt de telraam"wetenschap" niet meer 😀
@spotmelker
Quote:
je geeft zelf regelmatig aan dat het water onder grasland zo schoon is. Wanneer die berekende verliezen daadwerkelijk in grond en oppervlaktewater gekomen zouden zijn dan was beregenen waarschijnlijk effectiever dan kunstmeststrooien 😃
Maar je hebt zelf graan. Kijk eens naar het verschil in N- opbrengst bij oogst als GPS of dorsen + stro. Zakt dat het grondwater in? Of een groen aardappelgewas t.o.v. afgerijpt/dood loof? Er gebeurt dus iets tijdens de afrijping. Ik vraag me af of dat überhaupt wel eens onderzocht is.

Je houdt geen rekening met gasvormige verliezen.
+1
spotmelker
@Bennie Stevelink
Quote:
houdt geen rekening met gasvormige verliezen.
😁 , welke zekerheid ken/weet jij of iemand anders daarover?
Stel dat je gelijk zou hebben dan zou je in de Peel spinazie kunnen telen zonder bemesting vanwege overmatig gasvormige stikstofverliezen van het vee en dientengevolge stikstofdepositie. In werkelijkheid is daar zelfs groeiend hoogveen te vinden....
@spotmelker
Quote:
Stel dat je gelijk zou hebben dan zou je in de Peel spinazie kunnen telen zonder bemesting vanwege overmatig gasvormige stikstofverliezen van het vee en dientengevolge stikstofdepositie.

Jij gaat uit van lokale stikstof depositie net als het RIVM?
Omdat ammoniak veel lichter is dan de lucht heb ik nooit gelooft in lokale (droge) depositie van ammoniak. Dat lokale depositie van ammoniak twijfelachtig is, is inmiddels bewezen op Schiermonnikoog.
+1
spotmelker
@Bennie Stevelink
Quote:
Jij gaat uit van lokale stikstof depositie net als het RIVM?
Nee, ik ga uit van jouw redenatie van de zgn (grote)gasvormige stikstofverliezen. Het RIVM is allang niet meer geloofwaardig.
bio boer
@spotmelker aan de oost zijde van onze kippen stal lukt dat daar groeit ontzettend vet gras staat nu dik pak gras is al 25 jaar geen mestank geweest

Wat doet fijnstof uit stallen hoe veel n zit er in dat stof uit kippenstal dicht bij de stal is alles grijs van het stof waar de lucht er uit gaat
bio boer
@spotmelker ik zeg niet dat het perse in het water komt kan ook denitrificatie zijn bijvoorbeeld
Toevallig vorige week iets gelezen over n in tarwe daar zag ik in tabel dat tarwe met 180 kg n was bemest nauwelijks lagere opbrengst gaf alleen het eiwit gehalte in de korrel was nog maar 10 % of zo dan is het geen bak tarwe dus wil je voldoen aan baktarwe norm dat moet er 250 kg n op
Dat is mijn ervaring ook wel wat met gras massa komt er wel alleen wat minder re
Bij mijn 15 juni land komt alleen vaste mest of soms zelfs niets voor de eerste snede maar er groeit wel 6 ton ds met 100 re met de eerste snede

dik worden van komkommer wordt je ook niet ook al zit daar wel wat energie in
@bio boer
Quote:
Bij mijn 15 juni land komt alleen vaste mest of soms zelfs niets voor de eerste snede maar er groeit wel 6 ton ds met 100 re met de eerste snede

Dat soort hooi koop ik soms aan om koeien droog te voeren.
hans1980
@bio boer Je vergeet te vertellen dat je op beste klei grond boert
Cowboy3
Quote Reactie van @hans1980:
dat je op beste klei grond boert

Is kleigrond die uitsluitend geschikt is voor gras omdat hij te zwaar en laag ligt beste kleigrond ???
weurding
@Cowboy3 vast beter dan laaggelegen veen en dar, meer voedingsstoffen
+1
pieta
@Cowboy3 Goede grond om koeien op te melken. 😁
Cowboy3
@pieta Gras zal er zeker goed en veel kunnen groeien, maar andere experimenten kun je beter achterwege laten.
Hier liggen ook wel zo'n percelen, als zoiets te koop komt is er vaak maar 1 koper voor een fatsoenlijke prijs, de overheid (provincie, staatsbos of Brabants landschap)
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @bio boer:
t waar blijft het ?

Door foute berekening raak je het "kwijt" (verliezen). In de praktijk is het er uiteraard nog wel.
bio boer
@kanniewaarzijn dan zou het moeten opstapelen ergens op melkvee bedrijf is de input aan n nog al hoger dan oudput
Met kunstmest en kv wordt nog al wat n aangevoerd dat verlaat de dam niet allemaal aan melk vlees en kadaver
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @bio boer:
dan zou het moeten opstapelen ergens op melkvee bedrijf

Je vergeet de omzettingen. Bij de gewasteelt hebben we te maken met de (o.a.) koolzuurassimilatie (minder massa, mineralen geconcentreerder). Dan noemt men dat "kwijtraken".
@spotmelker
Quote:
Zelfs het RIVM schreef in haar rapport "Minas, balans en verkenning " over een onzekerheid van 70+% voor de link tussen berekend verlies en grondwaterkwaliteit. En jij vindt het prima?

Akkerbouwers waren niet gelukkig met de MINAS. Ze hadden grote moeite om onder de verliesnorm voor stikstof te blijven. Akkerbouwers hebben weinig gasvormige verliezen van stikstof. Dus als er stikstof verliezen zijn zal dat vooral naar het grondwater zijn. Melkveehouders hadden juist geen probleem met MINAS, ondanks dat ze veel meer stikstof bemestten en te kampen hebben met veel gasvormige verliezen (ammoniak emissie).

Ondertussen is bekend dat een te hoog nitraatgehalte in het grondwater zich vooral voordoet in akkerbouwgebieden en niet in veehouderij gebieden. Dit komt exact overeen met wat 20 jaar geleden al zichtbaar was in de MINAS.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @pieta:
Ik heb dus wat van jou uitgevoerd. Dan voer jij nu eens iets uit wat ik vraag. Kom eens met een concreet voorbeeld van hoe het mis gaat in de mestwet

Als jij deel 2 en deel 3 van mijn reactie uitvoert, kom je vanzelf op de antwoorden waar je om vraagt.
pieta
@kanniewaarzijn Ga zelf eens iets uitvoeren, commandeer de hond en blaf zelf zeggen wij dan. 😁
+1
spotmelker
@pieta
Quote:
kozijnen in woonhuizen. 😁
Hoho, denk je er wel even aan dat dat mijn copyright is? 😁
Maar goed, ik begrijp dat nagenoeg de hele boerenstand inclusief periferie het prima vind om als vervuiler en fraudeur te boek te staan en zich daarom liever laat uitkopen met zuurverdiend belastinggeld.
Laat het nieuwe kabinet dit budget maar voor beter onderwijs en onafhankelijker onderzoek besteden dan komt er wellicht een keer een eind aan deze onzin.
pieta
Quote Reactie van @spotmelker:
Maar goed, ik begrijp dat nagenoeg de hele boerenstand inclusief periferie het prima vind om als vervuiler en fraudeur te boek te staan en zich daarom liever laat uitkopen met zuurverdiend belastinggeld

Nee, dat vind ik niet. Geef ik ook meerdere malen aan. Ik vraag om uitleg en die krijg ik niet (concreet). Ik heb ook vooral het idee dat kanniewaarzijn alleen de klok heeft horen luiden en niet eens weet wat een klepel is. Van mij mag jij mij ook uitleg geven.
spotmelker
@pieta mijn uitleg was dat je van 3 huizen met 4 ramen niet 4 huizen met 3 ramen kon maken ondanks dat het aantal ramen wel gelijk is. Dus je kunt o.b.v. ramen prachtig een balanssituatie berekenen maar je weet ook dat het in de praktijk onmogelijk is, je komt een huis tekort. M.a.w. je kunt/mag de praktijk nooit negeren.
Vergelijk 2 boeren, 1 voert 300 kg N/ha kunstmest aan, de ander teelt grasklaver. Als ze dezelfde opbrengst van hun grond halen is het dan reëel dat de 'bedrijfsmilieubelasting' tussen de dampalen wordt berekend? M.a.w. is de (grond) waterbelasting bij het eerste bedrijf 300 kgN/ha hoger dan bij de grasklaver teler?
+1
pieta
Quote Reactie van @spotmelker:
Vergelijk 2 boeren, 1 voert 300 kg N/ha kunstmest aan, de ander teelt grasklaver. Als ze dezelfde opbrengst van hun grond halen is het dan reëel dat de 'bedrijfsmilieubelasting' tussen de dampalen wordt berekend? M.a.w. is de (grond) waterbelasting bij het eerste bedrijf 300 kgN/ha hoger dan bij de grasklaver teler?

Dit kun je in ieder geval niet vergelijken door op de inrit de in- en output te wegen.

Verder kun je dan niet precies zeggen omdat de kans dat kunstmest uitspoelt mij groter lijkt dan dat de door klavers vastgelegde N uit de lucht verloren gaat. Ze oogsten evenveel zeg je (iik neem aan in KG N opbrengst) maar dan is het ook nog belangrijk hoeveel ze oogsten. Is de input de 300 kg N en de output 180 dan blijft er een restpost van 120 kg N. Of is het 320?

En voor kanniewaarzijn: is dit zou zo'n moeilijk voorbeeld om te geven?
+1
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @pieta:
is dit zou zo'n moeilijk voorbeeld om te geven?

Ik ben niet zo creatief als Spotmelker 😆
pieta
@kanniewaarzijn Het is een mooi voorbeeld van spotmelker. Maar het is niet zo dat we "het probleem" nu boven hebben. We hebben nu iets wat bijvoorbeeld ook een uitzondering zou kunnen zijn. In mijn omgeving was in die tijd weinig klaver te vinden. Maar als je met voorbeelden een discussie aangaat kun je wel verder komen.
+1
spotmelker
@pieta
Quote:
Dit kun je in ieder geval niet vergelijken door op de inrit de in- en output te wegen

Dit was nu hoe het in Minas ging. De cijfers die je zo uitrekende kon je niks mee.
+2
pieta
@spotmelker Dat vind ik dn weer te kort door de bocht. Je kon de klaverboer niet één op één gelijk stellen aan die zonder klaver. Mijn belangstelling ligt veel meer op een hoog nitraatgehalte onder bv maisland terwijl mais net zoveel N in het gewas vastlegt als wat er bemest wordt. Ligt dan het hogere nitraatgehalte aan het gebrek aan begroeiing als de mais geoogst is en verarmt dat land qua N-toestand door de mineralisatie? Die N in het grondwater komt namelijk ergens vandaan. Als het gewas de N vd bemesting meeheeft qua hoeveelheid dan komt de N in het grondwater van de bodemvoorraad of wordt aangevoerd via grondwaterstroming. Bij dat laatste zou je het ook verwachten onder grasland.
@spotmelker
Quote:
de ander teelt grasklaver.

Dat is input die niet exact gemeten kan worden, net zoals gasvormige verliezen output is die niet exact gemeten kan worden. In deze situaties wordt gewerkt met forfaits. De juistheid van deze forfaits zullen altijd onderwerp blijven van discussie.

Het doet echter niets af aan de ijzeren wet dat er geen massa ontstaat uit het niets en geen massa verdwijnt in het niets.
+2
spotmelker
@Bennie Stevelink je omzeilt de kern van de discussie steeds Bennie. Het gaat er om dat we als sector verplicht waren/zijn om modellen in te vullen. Wanneer je het totaalbeeld niet doorgrond/weet heb je niks aan die cijfers. Varieer maar eens met de voerefficientie in de KLW en wat dan gebeurt met de berekende opbrengst van eigen grond. Zou geen invloed mogen hebben maar de uitkomst is echt anders. En daar doen jouw gasvormige verliezen, massa's etc niks aan af.
@spotmelker Jij en @kanniewaarzijn kwamen ongunstig uit met de MINAS. Daarom klopt de MINAS niet. Dat jij en @kanniewaarzijn ongunstig uitkwamen is zo’n hard bewijs dat de MINAS niet klopt dat dat zwaarder weegt dan alle natuurwetten bij elkaar.

Ik zou in die situatie anders reageren. Ik zou een adviseur er bijhalen die mij kan uitleggen waar het mineralen verlies zich voordoet en wat ik kan doen om het verlies naar beneden te krijgen.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
@spotmelker Jij en @kanniewaarzijn kwamen ongunstig uit met de MINAS. Daarom klopt de MINAS niet.

Wat is het toch fantastisch als je alles weet. Hadden we allemaal die gave maar 😁 Ik denk eerder dat het omgekeerd is, dat jij heel erg goed uitkomt met je 3 koeien per ha. In die situatie kan je je grond voldoende bemesten en hoeft niet zoveel af te zetten. Met 4 koeien per ha. is dat nog beter, je kan je grond ruim voldoende bemesten en hoeft nog steeds niet zoveel af te zetten. Zo gaat de glijdende schaal steeds verder totdat er zódanig veel mest op eigen land kan worden gereden vóórdat er mest afgezet moet worden, dat er vanzelf creatieve oplossingen worden bedacht ("fraude")
pieta
@kanniewaarzijn Die fraude staat los van jouw aanmerkingen op het systeem. Jammer dat je dat niet in wil zien. Als je zo eens terug gaat denken op welke manieren dat het systeem gemanipuleerd werd om voordeel te halen is het gewoon een wonder dat het zolang nog bestaan heeft.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @pieta:
Die fraude staat los van jouw aanmerkingen op het systeem

Die "fraude" was het gevolg van het systeem. En hoezo "lang bestaan heeft"? Het is nog steeds zo. Bij MINAS stonden de saldi gewoon op papier, nu is het mest dat officieel niet bestaat.
pieta
Quote Reactie van @kanniewaarzijn:
Die "fraude" was het gevolg van het systeem.

Dat is dus niet in alle gevallen zo. Maar goede als ik dat zeg geloof jij het toch niet blijkbaar. Ik werkte indertijd bij een ABAB. En daar krijg je eea mee uit 1e hand vd boer. En heb je inzage in de gegevens. Wij moesten op een gegeven moment de MINAS uitwerken met accountantscontrole. En er werd volop "binnendoor" gewerkt. En dat bracht domweg financieel gewin. Dan kom je er achter hoe creatief ondernemers kunnen zijn als er ergens geld valt te verdienen.

Met het systeem bedoelde ik eigenlijk MINAS. Vanaf 2006 werd het bex en ook daar werd volop binnendoor gewerkt. Ik zeg niet dat er in het systeem geen fouten zitten maar de mentaliteit van het systeem manipuleren zou ik maar niet onderschatten als ik jou was.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @pieta:
En heb je inzage in de gegevens.

De grap is juist dat er geen inzage is in zaken die niet op papier staan 😁 Het systeem was (en is) zó fout dat er juist van alles mogelijk is (was). Zodra bij een bedrijf de aanvoer van voer de grootste aanvoerpost is, gaat het voordeel spelen; hoe intensiever een bedrijf is, hoe meer mest het op het eigen land mag aanwenden vóór het mest af moet zetten. Hokbedrijven bouwden (en bouwen) ook ongeloofwaardig hoge saldi op, zie maar naar die 5 A-viertjes die ik met Pasen heb geplaatst (waar ik je overigens nog niet over heb gehoord. Begrijp je wel wat daar staat?) Dan nog beweren dat het systeem klopt? De grap is dat men daar zelf aangaf dat het onmogelijk kon kloppen.
+1
pieta
Quote Reactie van @kanniewaarzijn:
Begrijp je wel wat daar staat?)

Begrijp jij wel wat daar staat? 😁
kanniewaarzijn
@pieta Als ik dat niet zou snappen, had ik ze daar niet geplaatst. Maar ik mis nog steeds een reactie van jou hierop.
+1
pieta
@kanniewaarzijn Op pagina 22 onderaan staat de conclusie dat ze gemiddeld op o uitkomen in de varkenshouderij op fosfaat. Er staat ook dat de helft er boven zit en de helft er onder. Wat toont dit volgens jou dan aan?
Voor mij toont het aan dat de mestmonsters spreiding vertonen. Precies wat ik zou verwachten.

Maar ik zie graag dat jij het voor mij dan even helder maakt.
kanniewaarzijn
@pieta Waar het om gaat is dat die getallen aan beide kanten van de streep veel te groot zijn, die zijn onmogelijk te halen als MINAS correct zou zijn. Dat is punt 1. Tweede punt is dat het niet om gemiddelden gaat, maar het moet voor alle bedrijven kloppen. Dat ze met gemiddelden komen slaat nergens op. Als jij je ene been in kokend heet water steekt en je andere been in ijswater, zal het gemiddeld behaaglijk aanvoelen. Maar je raakt wel beide benen kwijt.
+1
pieta
Quote Reactie van @kanniewaarzijn:
Tweede punt is dat het niet om gemiddelden gaat, maar het moet voor alle bedrijven kloppen.

Gemiddeld genomen zou iedere boer even vaak een goede kuil moeten hebben als elk ander of een slechte kuil als ieder ander. In de praktijk zie je best vaak dat de ene altijd misgrijpt en de ander altijd net op tijd is. Dat zou ik bij de uitslagen van die minassen ook maar niet uitsluiten.
Om het voor jou nog wat te verduidelijken er waren er bij die al heel snel wisten hoe ze aan goede mestmonsters moesten komen en ook die na 5 jaar het systeem nog niet snapten.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @pieta:
Dat zou ik bij de uitslagen van die minassen ook maar niet uitsluiten.

En ik zou aan die cijfers maar niet teveel waarde hechten. Niet omdat dat "fraude" is maar omdat monsters ook altijd wisselend zijn. Dat geldt voor alle levend materiaal, mest, voer enz.
+1
pieta
@kanniewaarzijn Ik hecht er wel waarde aan omdat ik met veel van die monsters toch werken kan. Kuiluitslagen, grondmonsters, melkmonsters en ga zo maar door.
pieta
@kanniewaarzijn Waarmee ik het systeem niet goed wil praten overigens.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @pieta:
het systeem

Blij dat je het nu ook over het systeem hebt.
pieta
@kanniewaarzijn Hoef je voor mij niet vet te drukken hoor. Zoveel belang als jij daar aan lijkt te hechten doe ik niet. Ik red me al 25 jaar prima met welk systeem ook.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @pieta:
Ik red me al 25 jaar prima met welk systeem ook.

Die mensen die jij van "fraude" beticht redden zich ook prima 😁 Ik heb hier ook de gekste dingen om me heen zien gebeuren (en nog) Het is gewoon haast vermakelijk. En dat vloeit allemaal voort uit een systeem waarbij je alleen maar de afvoer van de aanvoer af hoeft te trekken 😆
pieta
@kanniewaarzijn Ik hoop dat je wel in de gaten hebt dat er nog steeds niets concreets hier staat over het optellen van N en P wat niet zou kunnen. Ik wil je er maar even aan herinneren dat je daar nog steeds niets van uit hebt weten te leggen. Terwijl Spotmelker al wat dingen opgeschreven heeft die mij duidelijk zijn maar veelal ook al bekend waren.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @pieta:
nog steeds niets concreets

Zie mijn uitleg van de balans, die ik niet voor de zoveelste keer uit ga leggen. Kern van het hele mestwetprobleem is dat in die balans niet alles wordt meegenomen en dus de mineralen één op één worden opgeteld. Rekening houdende met processen zullen die mineralen in een bepaalde verhouding moeten worden opgeteld (per omzetting is dit weer anders). Het bewijs heeft LNV zelf al aangeleverd in de 5 A-4tjes die ik heb geplaatst. Kijk bv. behalve naar dat voorbeeld waar we het al over hadden met die buitensporige saldi, ook eens naar de eerst bladzijde van de MINAS-brochure, waar men stelt: "soms is de hoge aanvoer van kunstmest verlaagd naar gebruikelijke hoeveelheden". Let wel: het gaat om bestaande intensieve bedrijven hè! En natuurlijk wat er al 25 jaar in de praktijk misgaat.
Als het nu onderhand nog niet duidelijk is, dan vraag ik me af wanneer dat wel zo is. Nou, kies maar, er zijn 2 mogelijkheden: 1) snap ik niet 2) is niet zo.
+1
pieta
@kanniewaarzijn Er zijn ook nog zat andere mogelijkheden. In die 5 bladzijden wordt nergens iets gezegd noch aangetoond dat de fout in het optellen zit. Fout kan ook zomaar in de bepaling van de hoeveelheid in de diverse monsters zitten. Bepaal je niet de juiste hoeveelheid N of P dan kun je ze wel optellen maar een berekening met de verkeerde uitgangspunten leidt vaak tot een niet juist eindresultaat.

Ik verwacht dat de daling vd inzet van kunstmest gewoon ingezet is omdat het de 1e keer was dat de hoeveelheid N uit kunstmest strooien je geld kon gaan kosten. Daarvoor gold dat als je vaan 1 gulden kunstmest kocht en er voor 1 gulden en nog een beetje voer teelde kunstmest kopen interessant was. Maar dat staat verder niet uitgelegd.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @pieta:
Ik verwacht dat de daling vd inzet van kunstmest gewoon ingezet is

Ze hadden juist een hoge aanvoer van kunstmest.
+2
pieta
Quote Reactie van @kanniewaarzijn:
soms is de hoge aanvoer van kunstmest verlaagd naar gebruikelijke hoeveelheden

Ja, gek he. Dat ze buitensporige hoeveelheden aanpassen. Wie doet dat nou. 😁
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @pieta:
Ja, gek he. Dat ze buitensporige hoeveelheden aanpassen. Wie doet dat nou.

Je zou je ook af kunnen vragen waarom die buitensporige hoeveelheden waren aangevoerd. Dat had een nogal voor de hand liggende reden...
+1
pieta
@kanniewaarzijn Ze hebben de hoeveelheid aangevoerde kunstmest aangepast in de rekenvoorbeelden. Deze rekenvoorbeelden zijn gemaakt voordat alle rekenregels bekend waren. Dat staat er bij. Ik lees daar eigenlijk uit dat ze gebaseerd zijn op de gegevens van 1996 of 1997. Is het 1997 dan zou de buitensporiog hoge aanvoer van kunstmest wel eens gewoon veroorzaakt kunnen zijn door het feit dat binnen MINAS de voorraden niet meetelden. Gewoon een simpele voor de hand liggende verklaring. Maar volgens jou is dat dus niet zo? Kun ja dat aantonen?
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @pieta:
de voorraden niet meetelden.

Maar wel als aanvoer. Als je bestaande bedrijven als voorbeeldbedrijf neemt, moet je de cijfers integraal over kunnen nemen. Als je ze aan meent te moeten passen, moet je je afvragen waarom je ze aan meent te moeten passen.
+1
pieta
Quote Reactie van @kanniewaarzijn:
Maar wel als aanvoer.

Eind 1997 hebben veel bedrijven ervoor gezorgd dat voersilo’s
en mestsilo’s gevuld waren om een goede start te kunnen
maken met MINAS.

Kopie uit een artikel over MINAS. In 1997 zijn er voer- en meststoffen aangevoerd die in 1998 gebruikt gingen worden. Voorraad telde niet mee dus dit telde, omdat MINAS in 1998 inging, niet mee.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @pieta:
Eind 1997 hebben veel bedrijven ervoor gezorgd dat voersilo’sen mestsilo’s gevuld waren om een goede start te kunnenmaken met MINAS.

Dan moeten ze bij LNV een vooruitziende blik hebben gehad; de brochure is van april 1997.
pieta
@kanniewaarzijn Daarvoor zat er geen enkele beperking op het gebruik van kunstmest. Als je voor 1 gulden kunstmest kocht en er groeide voor 1,10 gulden voer werd er gestrooid. Dat gebruik ging veranderen door de MINAS. Maar ik zie op nog geen enkele manier wat dit te maken met de minassaldi.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @pieta:
wat dit te maken met de minassaldi.

Wellicht om de veel te hoge mestafzet te compenseren? Men moest de ongeloofwaardige cijfers naar beneden brengen. Ik zag hier ook schuren vol kunstmest ontstaan.

Maar goed, ik stop met deze discussie. Ik sta aan een dood paard te trekken en jij ziet het paard zelfs niet eens, dus het heeft geen zin. Enige tijd geleden zei een zeker iemand tegen mij: "Joh, daar moet je niet aan beginnen, ze willen toch niks. Laat ze maar lekker betalen". Helaas heeft hij gelijk gekregen!
pieta
Quote Reactie van @kanniewaarzijn:
Enige tijd geleden zei een zeker iemand tegen mij: "Joh, daar moet je niet aan beginnen, ze willen toch niks.

Dat zeiden ze tegen mij ook. 😁
pieta
Quote Reactie van @kanniewaarzijn:
Het bewijs heeft LNV zelf al aangeleverd in de 5 A-4tjes die ik heb geplaatst.

Daar staat bewijs dat er bedrijven zijn die saldi opbouwen en dat er bedrijven zijn die overschotten hebben. Dat is wat er staat. Wat jij er allemaal verder uit wil halen daar heb ik te weinig info voor. Ik zeg niet dat het niet kan. Maar het bewijs voor wat jij zegt staat daar niet.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @pieta:
Daar staat bewijs dat er bedrijven zijn die saldi opbouwen en dat er bedrijven zijn die overschotten hebben.

Inderdaad. Maar, als MINAS correct zou zijn geweest zouden alle uitslagen dicht bij de 0 uit moeten komen. Rekenkundig zou je alleen wat marginale verschillen mogen verwachten en zeker niet zulke extreme uitslagen en ook niet in zulke groten getale.
pieta
Quote Reactie van @kanniewaarzijn:
Zodra bij een bedrijf de aanvoer van voer de grootste aanvoerpost is,

Kan best zijn maar ik heb indertijd bij varkensboeren jaaroverzichten gezien waar zo weinig fosfaat in de aanvoer zat dat het eigenlijk niet kon. Maar dat komt natuurlijk ook door dat systeem. Door dat systeem gingen boeren, op papier, herfstgras verkopen en half september namen middels een grondgebruikersverklaring grond in gebruik tot 30 september waar toevallig net de mais werd gehakseld.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @pieta:
jaaroverzichten gezien waar zo weinig fosfaat in de aanvoer zat dat het eigenlijk niet kon

Creatief boekhouden.
pieta
Quote Reactie van @kanniewaarzijn:
Hokbedrijven bouwden

Ik heb zelf bij een kippenboer gelopen waar elk zelf genomen mestmonster op de verwarming kwam te staan. Ligt allemaal aan het systeem van N en P optellen natuurlijk. Dat spul verandert telkens van vorm en daarom moet het monster op de verwarming. Niet omdat de mestafvoerkosten halveert omdat de andere helft van zijn mest die hij af moest voeren in de buurt overal op bouwland werd gereden.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @pieta:
Vanaf 2006 werd het bex en ook daar werd volop binnendoor gewerkt.

Ja logisch, dat is hetzelfde systeem. En vervolgens ook KLW en de ASB die ze nu weer in willen voeren.

Kijk, en als dat nu het enige "probleem" was, dan zou het mij ook aan m'n r**t roesten. Maar als een bedrijf (kunst)mest als grootste aanvoerpost heeft (extensieve veehouders en akkerbouw), dat gaat dit verhaal precies omgekeerd werken. Deze bedrijven worden verplicht om hun grond uit te mergelen.
spotmelker
@Bennie Stevelink
Quote:
@spotmelker Jij en @kanniewaarzijn kwamen ongunstig uit met de MINAS. Daarom klopt de MINAS niet. Dat jij en @kanniewaarzijn ongunstig uitkwamen is zo’n hard bewijs dat de MINAS niet klopt dat dat zwaarder weegt dan alle natuurwetten bij elkaar

Hmmm, ik begin te geloven dat je een 3e duim hebt 😄 Je draait weer om de kern heen Bennie.
Ik heb hier voorgerekend dat ik juist ongeloofwaardig gunstig uitkwam met 40.000 kg melk/ha omdat ik relatief veel grond in de akkerbouw had/verhuurde.
Ik heb nooit een Minas-aangifte ingevuld en aangegeven waarom. LNV heeft het al die jaren laten passeren.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @spotmelker:
LNV heeft het al die jaren laten passeren.

Wij kregen hier wel op gegeven moment een (toen nog) AID-er op de stoep. Die smeekte bijna of we het in wilden vullen. Uiteindelijk hoefden we zelfs nog maar één ding in te vullen en het hoefde ook niet eens te kloppen 😂 😂 😂 Uiteraard niet gedaan. Er is ze schijnbaar nogal wat aan gelegen om het systeem in stand te houden.
@spotmelker
Quote:
Wanneer je het totaalbeeld niet doorgrond/weet heb je niks aan die cijfers

Het totaalbeeld wordt juist wél doorgrond maar er zijn grenzen aan de nauwkeurigheid van de berekening. Maar de laatste decimale is ook helemaal niet belangrijk. Het gaat om het globale beeld hoeveel output je realiseert tegenover de input en welk deel verloren gaat. Daarom hadden we ook een vrij ruime verliesnorm voor stikstof van 180 kg per ha en ook nog een correctiefactor voor ammoniakemissie.
+1
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
Het totaalbeeld wordt juist wél doorgrond

Welnee, ze hebben geen idee waar ze mee bezig zijn.
spotmelker
@Bennie Stevelink
Quote:
nauwkeurigheid van de berekening. Maar de laatste decimale is ook helemaal niet belangrijk.

Hoe kom je hierbij? Hier heb ik het nooit over gehad.
Leg mijn vraag over het verband tussen voerefficientie en berekende opbrengst van eigen grond in de KLW eens aan je eigen adviseur voor.
@spotmelker
Quote:
Leg mijn vraag over het verband tussen voerefficientie en berekende opbrengst van eigen grond in de KLW eens aan je eigen adviseur voor.

Die hoef ik niet aan een adviseur voor te leggen omdat ik deze zelf kan beantwoorden.

In de Minas ging het om mineralen verlies. In de huidige mestwet gaat het niet om verlies maar om een vaste aanvoernorm voor dierlijke mest en kunstmest. Om te bepalen hoeveel mest je moet afvoeren nadat je je eigen plaatsingsruimte hebt opgevuld, is het van belang te bepalen hoeveel mest er geproduceerd wordt. Dat kan op twee manieren: forfaitair of Bedrijfsspecifieke EXcretie (BEX).
In de BEX wordt de mestproductie berekent aan de hand van voerinname. Wat een koe niet ingaat kan er ook niet uitkomen. Daarom moeten deelnemers aan de BEX al het voer wat ze voeren registreren. De kuilen moeten bemonsterd en opgemeten worden. Er is echter één onderdeel wat niet gemeten kan worden en dat is vers gras via beweiding of zomerstalvoedering.
Dit wordt berekent aan de hand van de VEM-behoefte van het vee. De VEM-behoefte wordt bepaalt aan de hand van de melkproductie. De VEM-behoefte wordt eerst gevuld met alle geregistreerde voedermiddelen zoals kuilgras, mais, bijproducten en krachtvoer. De VEM-behoefte die dan nog niet gedekt is wordt opgevuld met versgras. De berekende vers-gras productie is dus afhankelijk van de VEM-behoefte die niet met geregistreerde voedermiddelen gedekt kan worden.

Als jij een hogere voerefficiëntie invult zal een groter deel van de VEM-behoefte gedekt worden met geregistreerd voer waardoor de berekende grasproductie lager zal worden.

Nu zul jij misschien zeggen:”maar bij mij is de grasproductie hoger dan in de KLW berekend is”.
Dan stel ik jou de vraag: “waar is dat gras dan gebleven”? Gras wat geproduceerd wordt kan 3 bestemmingen hebben: voorraad, verkoop of vers gevoerd. Voorraad en verkoop worden geregistreerd. Als het gras daar niet is terug te vinden kan het nergens anders zijn gebleven dan vers gevoerd.

Een verschil tussen de grasproductie die de KLW heeft berekend en jouw eigen inschatting kan drie oorzaken hebben: jij hebt de voerefficiëntie te hoog ingeschat, je hebt de grasproductie te hoog ingeschat of je hebt een kuil gemaakt en gevoerd die niet geregistreerd was.
Noorderling
@Bennie Stevelink
Hoe zit dat met broei, en een paar balen gras die je hele vers gras productie bepalen?
En hoe zit het met extreme verdichting van kuilen en dichtheden? Kloppen verhoudingen dan nog om tot een betrouwbaar resultaat te komen?
@Noorderling
Quote:
Hoe zit dat met broei, en een paar balen gras die je hele vers gras productie bepalen?
En hoe zit het met extreme verdichting van kuilen en dichtheden? Kloppen verhoudingen dan nog om tot een betrouwbaar resultaat te komen?

Broei leidt tot lagere voerefficiëntie. Dat leidt tot hogere berekende grasproductie.
Verdichting wordt gemeten door bemonstering.
Noorderling
@Bennie Stevelink
Quote:
Verdichting wordt gemeten door bemonstering

Die wordt berekend, niet gemeten.
En met een tabel tot plus 2 meter klopt daar bij kuilen van 10meter geen zak meer van.

Als je geen weidegras hebt gaat dat ding schuiven en zelf denken, dan kunnen dingen op papier niet wat in werkelijkheid wel gebeurt. Dan wordt het gevaarlijk.
pieta
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
nergens anders zijn

Je vergeet de mesthoop. Ratten in de kuil gehad.
@pieta
Quote:
Je vergeet de mesthoop. Ratten in de kuil gehad.

Verlies van geregistreerd voer leidt tot een lagere berekende voerefficiëntie. Dat leidt tot een hogere berekende grasproductie.
+3
spotmelker
@Bennie Stevelink
Quote:
Als jij een hogere voerefficiëntie invult zal een groter deel van de VEM-behoefte gedekt worden met geregistreerd voer waardoor de berekende grasproductie lager zal worden.


Helaas..... gezakt 😄
Wanneer je een hogere voerefficientie hebt haal je een hogere productie uit hetzelfde voeraanbod (geregistreerd en eigen teelt) Omdat de KLW met een vaste voerbehoefte rekent en het geregistreerde voer vastligt rekent de KLW dus een hogere hoeveelheid eigen voer uit.
Albert Altena
@spotmelker Er behoeft alleen maar gekeken worden naar de aanvoer op een bedrijf en afvoer in producten.
Efficiëntie wordt dan een belangrijk punt voor elke boer.
@spotmelker Aan het goochelen? Met een hogere voerefficiëntie heb je met hetzelfde voer meer melk of dezelfde melk met minder voer. Jij draait het andersom.
Hoe werkt jouw redenering als de productie gelijk blijft bij hogere voerefficiëntie?
+1
spotmelker
@Bennie Stevelink [quote] Aan het goochelen? Met een hogere voerefficiëntie heb je met hetzelfde voer meer melk of dezelfde melk met minder voer. Jij draait het andersom.
[quote]
Nee, goochelen heb ik nooit gekund maar je zegt hierboven hetzelfde als wat ik schreef. Ik draaide jouw stelling uit een eerder bericht om. Maar goed te lezen dat we het eens zijn wat een hogere voerefficientie inhoudt. Ik denk dat we het ook eens zijn dat een verandering van voerefficientie onmogelijk van invloed kan zijn op de opbrengst van eigen grond.
spotmelker
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
als de productie gelijk blijft bij hogere voerefficiëntie?

Als je melkproductie bedoelt dan gaat dat gewoon niet lukken.
Als je eigen voerproductie bedoelt zou een hogere voerefficiëntie meer melk op moeten leveren. Voer je dit in de KLW in dan berekent de KLW meer benodigd voer en als het aandeel geregistreerd/aangekocht niet verandert dan telt het op papier bij de eigen voerproduktie op.
Ik heb als oud voorzitter van VVB-Flevoland plenty KLW's gezien en bediscussieerd. Geconcludeerd dat intensieve top (robot)melkers een onmogelijk hoge opbrengst (25 ton ds grasland)van eigen grond berekenden en daardoor even onmogelijk aan mestafvoerverplichtingen konden voldoen. Gelukkig is/wordt dit (hopelijk) nooit wetgeving.
pieta
Quote Reactie van @spotmelker:
daardoor even onmogelijk aan mestafvoerverplichtingen konden voldoen

Bedoel je dat als de vaste excretienorm zou worden afgeschaft? Nu is het toch zo dat ze je excretie berekenen adhv je melkproductie delen door het aantal melkkoeien en je ureum en als het lager is kun je voor je mestafvoer de uitslag van de KLW gebruiken.
spotmelker
Quote Reactie van @pieta:
als het lager is kun je voor je mestafvoer de uitslag van de KLW gebruiken.

Als de KLW een graslandopbrengst van 25 ton ds/ha berekent die bij bedrijven met 50 ton melk/ha en >12 ton melk/koe voorkwam kwam je niet lager uit, dan was het forfait gunstiger maar ook nog te hoog.
pieta
Quote Reactie van @spotmelker:
dan was het forfait gunstiger maar ook nog te hoog.

Oké. En dat zit dan in de voerefficiëntie van die koeien?
spotmelker
@pieta [quote] Oké. En dat zit dan in de voerefficiëntie van die koeien? [quote]
Dat kwam heel duidelijk naar voren en dit versterkt door intensiveren. Kortweg gezegd hoe vaker je een misrekening herhaalt hoe groter de afwijking wordt.
pieta
@spotmelker Dat snap ik. Extrapoleren maakt het veel groter. Voor een gemiddeld bedrijf met een gemiddelde productie per koe en een gemiddelde intensiteit is de afwijking in de meeste gevallen niet zo groot.
@spotmelker
Quote:
Als de KLW een graslandopbrengst van 25 ton ds/ha berekent die bij bedrijven met 50 ton melk/ha en >12 ton melk/koe voorkwam kwam je niet lager uit, dan was het forfait gunstiger maar ook nog te hoog.

Je hebt gelijk dat bij een hogere voerefficiëntie met een gelijke hoeveelheid geregistreerd voer en gelijk blijvende melkproductie in werkelijkheid minder gras nodig is. De KLW zal in dat geval een te hoge grasopname en grasproductie berekenen.
Maar hoe los je dat op?
Alle regelingen en administraties die we hebben zijn bedoeld om te borgen dat we met een hoge veedichtheid binnen milieugrenzen blijven.
Als we niet kunnen aantonen dat we met een hoge veedichtheid binnen milieugrenzen blijven is er geen andere oplossing dan extensiveren.
In feite is dat ook de reden dat we de derogatie kwijt zijn geraakt. We konden niet aantonen dat we de waterkwaliteit op orde kregen dus worden we via afschaffing van derogatie gedwongen tot extensiveren.
pieta
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
via afschaffing van derogatie gedwongen tot extensiveren.

Waarbij de afschaffing leidt tot een hoger kunstmestgebruik wat weer meer kans op uitspoeling geeft naast te verwachten toename van bouwland die ook negatief gaat werken op de grondwaterkwaliteit.
nicolien
@pieta en dan heb ik gehoord dat je de mestwet artikel 1 overtreed .
Omdat er dan een verslechtering optreed, dus gewoon derogatie er weer op.
pieta
kleine boer
@Bennie Stevelink als het water binnen komt van niet goede kwaliteit (er is niks mis met het water nu ) gaan we dat nooit goed krijgen.... als de norm onhaalbaar is gaat dat nooit lukken ook al is alle vee weg....
spotmelker
@Bennie Stevelink
Quote:
Maar hoe los je dat op?
Niet met rekenwerk, dat zie je in het stikstofbeleid ook.
Als de politiek naar oplossingen wil moeten ze eerst naar de totale gerealiseerde milieu/waterbelasting van de hele maatschappij kijken en niet de voedselvoorziening verkwanselen o.b.v. vooringenomenheid.
@spotmelker
Quote:
Niet met rekenwerk, dat zie je in het stikstofbeleid ook.
Als de politiek naar oplossingen wil moeten ze eerst naar de totale gerealiseerde milieu/waterbelasting van de hele maatschappij kijken en niet de voedselvoorziening verkwanselen o.b.v. vooringenomenheid.

Jij wilt dus intensief vee houden zonder de verplichting aan te tonen dat je binnen milieunormen blijft?
spotmelker
@Bennie Stevelink
Quote:
Jij wilt dus intensief vee houden zonder de verplichting aan te tonen dat je binnen milieunormen blijft?

Wie niet 😁
Ik zou het werkelijke effectieve aandeel eerst willen weten want dat we zoals nu vrijwel alles op ons bord krijgen is absurd.
Ik pleit al jaren voor fosfaat evenwichtsbemesting o.b.v. bodemgesteldheid en gewas opbrengsten. Dan kan je van alles bedenken wat er nog mis zou kunnen gaan maar dan is de druk direct van de mestmarkt af en kun je gezond voer of gewassen verbouwen.
pieta
@spotmelker Wel meteen in het plan zetten dat de monstername goed geborgd wordt. Anders is half Nederland direct alle land fosfaatarm/fixerend.
spotmelker
@pieta Er is al heel veel bekend over de landbouwbodems dus geloof ik niet dat je overal zomaar fixatie of andere normverruimende eigenschappen kan toevoegen. Het is in feite de peilstok in de akker ( waar Wien v/d Brink het destijds ook al over had) als basis voor de forfaitaire mestplaatsing. Deze weer aanvullen aan de hand van continu gemeten regionale gewasopbrengsten. Veel goedkoper en effectiever dan huidige kunstmeststimulerende modellenwerk.
pieta
Quote Reactie van @spotmelker:
de landbouwbodems dus geloof ik niet dat je overal zomaar fixatie of andere normverruimende eigenschappen kan toevoegen.

Heel mooi hoe jij dat bedenkt maar in de praktijk wordt het monsterzakje met grond die niet van het perceel komt als de belangen groot worden.
spotmelker
Quote Reactie van @pieta:
Heel mooi hoe jij dat bedenkt maar in de praktijk wordt het monsterzakje met grond die niet van het perceel komt als de belangen groot worden.

😁 Tuurlijk blijft er creativiteit maar vraag is: Krijgen we zo de mest beter/goedkoper op de plek dan bij huidige regelgeving? Als de GPS gelokaliseerde analyses meer dan pak em beet 10 - 15% afwijken van voorgaande (we doen het al heel wat jaartjes) kan RVO een geaccrediteerd contramonster verlangen. Maar ik denk niet dat dit op grote schaal gaat spelen omdat de plaatsingsruimte behoorlijk toeneemt. En 'dumpgrond' behoeft voorlopig geen bemesting, daar kun je zo op sturen en controle is éénvoudig.
pieta
Quote Reactie van @spotmelker:
Als de GPS gelokaliseerde analyses meer dan pak em beet 10 - 15% afwijken van voorgaande (we doen het al heel wat jaartjes) kan RVO een geaccrediteerd contramonster verlangen.

Als ze dat maar doen. Ik ken er die hebben van die monsters genomen. Van fosfaat hoog naar fixerend. Mest aanvoeren obv de fosfaatnorm en gaan.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @pieta:
. Ik vraag om uitleg en die krijg ik niet

Die heb je wel degelijk gekregen. Er zijn bij jou 2 mogelijkheden: 1) snap ik niet, 2) is niet zo. En als ik zeg "kijk dan zelf eens in de praktijk wat er gebeurt", negeer je dat ook. Heb je al gewogen wat je kalveren binnenkrijgen en weer uitscheiden?
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
die wij op school geleerd

Wel leren lezen en rekenen op school?
pieta
@Bennie Stevelink Uitleggen kan ie voor geen meter maar dat de mestwet niet echt helemaal klopte indertijd lijkt me nog wel duidelijk. Waar komt anders dat MINAS-gat vandaan.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @pieta:
Uitleggen kan ie voor geen meter

Als iemand de basisregels van rekenen niet kent (en ook niet wil kennen), kan je uitleggen tot je een ons weegt.
pieta
@kanniewaarzijn Dit leg je goed uit.
pieta
@kanniewaarzijn Dit leg je goed uit.
Bennie Stevelink
@kanniewaarzijn
Quote:
Als iemand de basisregels van rekenen niet kent (en ook niet wil kennen), kan je uitleggen tot je een ons weegt.

Jouw redenering, zoals ik die ken van eerdere jaren, komt op het volgende neer:
Een bepaalde hoeveelheid fosfor in een plant weegt 7 gram. De plant wordt opgegeten door een koe waarna dezelfde hoeveelheid fosfor 10 gram weegt. Dezelfde fosfor, uitgescheiden in mest weegt nog steeds 10 gram. Wordt deze mest uitgereden op het land en dezelfde hoeveelheid fosfor wordt opgenomen door een plant dan gaat het gewicht weer terug naar 7 gram.

Je bent al 13 jaar met dit verhaal aan het rondventen maar hebt nog steeds niet uitgelegd waar die 3 gram extra gewicht vandaan komt wanneer dezelfde hoeveelheid fosfor zich in een koe of mest bevindt. Ook heb je nog nooit uitgelegd waar die 3 gram blijft wanneer dezelfde hoeveelheid fosfor wordt opgenomen door een plant.

Je kunt anderen diskwalificeren zoveel je wilt, maar zolang jij dit niet op een geloofwaardige manier kunt onderbouwen neem ik jou niet serieus.
+1
kleine boer
@Bennie Stevelink bennie weeg je zelf es voor het eten weeg je eten en weeg jezelf na het eten op nieuw…
+1
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @kleine boer:
bennie weeg je zelf es voor het eten weeg je eten en weeg jezelf na het eten op nieuw…

Juist, jij snapt 'm! Meteen na het eten zal dat nog jezelf + het eten zijn qua gewicht, maar een half uur later is dat anders. Dit is vergelijkbaar met mestmonsters: het moment van opname is anders dan een uur, dag, enz. later. Mest is immers een levend product.
+1
@kanniewaarzijn
Quote:
Dit is vergelijkbaar met mestmonsters: het moment van opname is anders dan een uur, dag, enz. later. Mest is immers een levend product.

In een mestmonster wordt de hoeveelheid elementaire fosfor en stikstof gemeten. Als het monster goed luchtdicht wordt afgesloten kan dit niet veranderen. Het aantal fosfor en stikstof atomen in het monster blijft gelijk. Omdat atomen altijd dezelfde massa hebben zal ook de gewichtshoeveelheid fosfor en stikstof in het monster gelijk blijven. Omdat bij een goede afsluiting van het monster ook geen andere stoffen (bv water) uit het monster kan ontsnappen zal ook de relatieve gewichtshoeveelheid gelijk blijven. De gehaltes, uitgedrukt in percentage, blijft gelijk.
+1
kanniewaarzijn
@Bennie Stevelink En wordt die hele vracht mest dan ook luchtdicht verpakt? M.a.w. als je dan een halve dag later een monster neemt uit dezelfe vracht mest, is die dan nog het hetzelfde? Een ontvanger van mest gaat uit van de gehaltes zoals die in het lab worden vastgesteld, als de vrachtauto dan op de dam staat blijken die gehaltes opeens heel anders te zijn. Dit noemen we voor het gemak maar fraude, die fraude valt onder dezelfde categorie als de "verliezen": "we-weten-niet-hoe-het-zit-dus-noemen-we-het-maar-verliezen". En zo werden zelfs mensen van laboratoria opgepakt voor die vermeende fraude. Te schandalig voor woorden!!
Bennie Stevelink
@kleine boer
Quote:
bennie weeg je zelf es voor het eten weeg je eten en weeg jezelf na het eten op nieuw…

@kanniewaarzijn kan haar eigen bewering niet onderbouwen. Jij bent het blijkbaar met haar eens?
Leg jij dan eens uit waarom dezelfde hoeveelheid fosfor die in een plant 7 gram weegt in een dier of in mest 10 gram weegt. Waar komt dat extra gewicht vandaan?
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
kan haar eigen bewering niet onderbouwen.

Kan jouw bewering niet onderbouwen.
+2
kleine boer
@Bennie Stevelink niet verdraaien bennie gewoon eerst eten wegen en dan een reactie hier plaatsen...tot maandag heb je een heel weekend om te testen....
@kleine boer Je wilt je er mee bemoeien en laat direct bij de eerste reactie zien dat je er niets, maar dan ook helemaal niets van snapt.

Ik heb als reactie op @kanniewaarzijn het volgende geschreven:
Quote:
Jouw redenering, zoals ik die ken van eerdere jaren, komt op het volgende neer:
Een bepaalde hoeveelheid fosfor in een plant weegt 7 gram. De plant wordt opgegeten door een koe waarna dezelfde hoeveelheid fosfor 10 gram weegt. Dezelfde fosfor, uitgescheiden in mest weegt nog steeds 10 gram. Wordt deze mest uitgereden op het land en dezelfde hoeveelheid fosfor wordt opgenomen door een plant dan gaat het gewicht weer terug naar 7 gram.

Jij reageert daar op met het volgende:
Quote:
bennie weeg je zelf es voor het eten weeg je eten en weeg jezelf na het eten op nieuw…

Je begrijpt er zo weinig van dat je niet in de gaten hebt dat jouw antwoord niets te maken heeft met wat ik schrijf? Dat jouw antwoord slaat als een tang op een varken?

Het verhaal van @kanniewaarzijn komt er op neer dat een fosforatoom in een plant een ander gewicht heeft dan wanneer datzelfde fosforatoom zich in een dier bevindt. Als dat fosforatoom zich in een anorganische omgeving bevindt zoals in kunstmest zou het nog weer een ander gewicht hebben.
Gewicht wordt bepaalt door massa maal zwaartekracht. Aangezien de zwaartekracht constant is kan het gewicht alleen veranderen door toename of afname van massa. Een fosforatoom zou in een plant dus een andere massa hebben dan wanneer dat fosforatoom zich in een dier bevindt.
Waar blijft die massa of waar komt die vandaan?
kleine boer
@Bennie Stevelink pff zinloze bennie reactie met veel uren ertussen ....zegt voldoende....
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
Je begrijpt er zo weinig van dat je niet in de gaten hebt dat jouw antwoord niets te maken heeft met wat ik schrijf? Dat jouw antwoord slaat als een tang op een varken?

Maar wel met wat ik heb geschreven. In tegenstelling tot jouw idiote verhaal; dat heeft nu juist niets te maken met wat ik schreef.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
Jouw redenering, zoals ik die ken van eerdere jaren, komt op het volgende neer:Een bepaalde hoeveelheid fosfor in een plant weegt 7 gram. De plant wordt opgegeten door een koe waarna dezelfde hoeveelheid fosfor 10 gram weegt. Dezelfde fosfor, uitgescheiden in mest weegt nog steeds 10 gram. Wordt deze mest uitgereden op het land en dezelfde hoeveelheid fosfor wordt opgenomen door een plant dan gaat het gewicht weer terug naar 7 gram.Je bent al 13 jaar met dit verhaal aan het rondventen maar hebt nog steeds niet uitgelegd waar die 3 gram extra gewicht vandaan komt wanneer dezelfde hoeveelheid fosfor zich in een koe of mest bevindt. Ook heb je nog nooit uitgelegd waar die 3 gram blijft wanneer dezelfde hoeveelheid fosfor wordt opgenomen door een plant.

Ik vroeg je niet voor niets of je op school wel had leren lezen (en rekenen). Blijkbaar niet, dit verhaal komt mij in ieder geval niet bekend voor.
Bennie Stevelink
@kanniewaarzijn Ik ken jouw tactiek: iedere keer dat iemand aantoont dat jouw verhaal niet klopt verander je het verhaal en heb je zogenaamd wat anders bedoeld. Wordt daar weer van aangetoond dat het niet klopt verander je het weer opnieuw en heb je weer wat anders bedoeld. Dit gaat oneindig door.
Tegelijk probeer je de ander te overbluffen door hem te diskwalificeren en te reageren op een toon alsof jouw verhaal hele basale natuurkunde is. In werkelijkheid is het uit de duim gezogen.
En je probeert anderen te intimideren door wappen aan te moedigen die onnozel achter jou aanlopen zoals @kleine boer.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
Ik ken jouw tactiek: iedere keer dat iemand aantoont dat jouw verhaal niet klopt verander je het verhaal en heb je zogenaamd wat anders bedoeld. Wordt daar weer van aangetoond dat het niet klopt verander je het weer opnieuw en heb je weer wat anders bedoeld. Dit gaat oneindig door.Tegelijk probeer je de ander te overbluffen door hem te diskwalificeren en te reageren op een toon alsof jouw verhaal hele basale natuurkunde is. In werkelijkheid is het uit de duim gezogen.En je probeert anderen te intimideren door wappen aan te moedigen die onnozel achter jou aanlopen zoals @kleine boer.

Dit zegt meer over jou dan over mij. Ik ga hier verder maar niet op in.
kleine boer
@kanniewaarzijn waar ben ik aangemoedigd door jou ? Kan bennie dat even aan wijzen? Denk het niet. je mag het schijnbaar ook niet met iemand eens zijn als bennie het niet is.... maar goed we wachten zijn weeg resultaten even af dit weekend dan snapt ie het misschien....
pieta
@kleine boer @kanniewaarzijn schreef hier laatst ook dat luiers zwaarder zijn na bevuiling dan het gewicht vd luier vooraf plus de in de luier uitgescheiden hoeveelheid/gewicht. Dat lijkt wel maar is gewoon niet waar. Is net als dat een voetbal die niet op druk is zwaarder is dan een voetbal op druk.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @pieta:
schreef hier laatst ook dat luiers zwaarder zijn na bevuiling dan het gewicht vd luier vooraf plus de in de luier uitgescheiden hoeveelheid/gewicht.

Ik kom hier trouwens nog een voorbeeld tegen van slecht lezen: ik heb gezegd dat de luiers die een baby produceert, vele malen zwaarder zijn dan het gewicht dat hij drinkt. En dat hij er dan ook nog van groeit.
pieta
@kanniewaarzijn Graag een link naar wat feiten hieromtrent
kanniewaarzijn
@pieta Waarom zou je hier een link voor nodig hebben? Je ziet het toch gewoon voor je ogen gebeuren? En als je geen baby in de buurt hebt, let er dan maar eens op bij je kalveren.
kleine boer
@kanniewaarzijn wat ze nie wete is meestal nie woar.... blieve loepe rowen heze...kunt 2 kanten op met die tekst.....
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @kleine boer:
waar ben ik aangemoedigd door jou ?

Heb je dat pistool niet gezien? 😁
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
Je kunt anderen diskwalificeren

Bij mijn weten diskwalificeer ik helemaal niemand, je hebt zelf immers aangegeven dat bij jou de mestmonsters een heel jaar hetzelfde zijn. Dan is er maar één conclusie: je hebt dode mest. Andere mensen belachelijk maken, daar ben jij vooral mee bezig en je liegt nog ook.

Maar goed, genoeg ge-jijbakt. Ik zal nog eens een poging doen om je uit te leggen wat ik werkelijk heb gezegd: We hebben in de mestwet te maken met massa en met elementen. De massa van de producten (voer, mest) zijn door ademhaling en koolzuurassimilatie aan verandering onderhevig. De elementen zijn niet aan verandering onderhevig maar zitten als gevolg daarvan verdeeld in een andere hoeveelheid kilo's massa. Dan zal je dus ook in die (veranderde) verhouding moeten gaan tellen. De balans die in de mestwet wordt gebruikt, weegt alleen de dingen die je ziet en gaat er volkomen ten onrechte vanuit dat ie altijd in evenwicht zal zijn, ondanks dat er aan beide kanten stoffen worden weggelaten die je niet kunt zien (ademhaling, koolzuurassimilatie, water gedeeltelijk) en dat ook nog in verschillende hoeveelheden. Een balans is alleen in evenwicht als je ALLES meeweegt, anders is het in strijd met de wet van behoud van massa. De basisrekenregels zijn duidelijk, er kan niet vanaf geweken worden. Je mag NOOIT zomaar wat bij elkaar op gaan tellen.

En ga dit nu maar eens GOED lezen!!
pieta
Quote Reactie van @kanniewaarzijn:
(ademhaling, koolzuurassimilatie, water gedeeltelijk

Vertel nou een keer gewoon waar de N verdwijnt of er bij komt. Bij die voorbeelden van die balansen van de varkens ligt het niet aan de bodem. Kan mest of een dier N uit de lucht binden?
Met die massabalans waar jij het over hebt kunnen wel dingen misgaan. Maar er is ook de wet der behoud van elementen. En als er N verdwijnt dan is ie ergens gebleven. Verklaar dat dan eens.
Dat de uitslagen van mestmonsters wisselen vind ik niet gek. Alleen dient er wisseling naar weerszijden van de verwachting te zijn bij voldoende veel monsters.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @pieta:
En als er N verdwijnt dan is ie ergens gebleven. Verklaar dat dan eens.

Er verdwijnt helemaal geen N. Mineralen worden steeds in verschillende kilo's massa opgeslagen (anders gebonden). In het geval van de MINAS-gaten hebben we te maken met weer een ander proces: de anaerobe werking. De mest slinkt naarmate het langer zit en dus zullen de mineralen in steeds minder kilo's zitten. Dit
is vergelijkbaar met de mesthoop, daar gebeurt dit ook. Mest wordt steeds organischer.
kleine boer
@kanniewaarzijn een kuil monster is ook anders na een half jaar zeker mais maar denk niet er veel elk half jaar een nieuw monster nemen. ze hebben er 1 das zat daar word mee gerekend....
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @kleine boer:
een kuil monster is ook anders na een half jaar zeker mais

Klopt, ook daar gaan de processen door. Naarmate het langer zit wel minder trouwens. Uiteindelijk wordt het verwaarloosbaar.
pieta
Quote Reactie van @kanniewaarzijn:
Mineralen worden steeds in verschillende kilo's massa opgeslagen (anders gebonden).

Daar hebben we toch de massabalans voor. Ik wil best geloven dat er ergens wat mis gaat in de berekeningen. Maar dat steeds aangeven dat ze de verschillende mineralen niet kennen daar geloof ik echt geen hout van.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @pieta:
Daar hebben we toch de massabalans voor.

Dan moeten ze hem wel op de juiste manier toepassen, dat is nu precies wat er misgaat.
+1
@kanniewaarzijn
Quote:
We hebben in de mestwet te maken met massa en met elementen. De massa van de producten (voer, mest) zijn door ademhaling en koolzuurassimilatie aan verandering onderhevig. De elementen zijn niet aan verandering onderhevig maar zitten als gevolg daarvan verdeeld in een andere hoeveelheid kilo's massa.

Als ik dit verhaal concreet maak zou dat betekenen dat in de MINAS-berekening wordt gerekend met kg product waarbij verschillende producten onder één noemer worden gebracht met gelijke N en P gehaltes. Dat klopt niet. Er worden geen meerdere producten onder één noemer gebracht. Sterker nog, meerdere leveringen van hetzelfde product worden niet eens onder één noemer gebracht. Denk bv aan melk: bij iedere levering wordt een monster genomen en onderzocht op oa eiwit en ureum wat de hoeveelheid stikstof bepaalt. Of bij de afvoer van mest waarbij iedere vracht opnieuw wordt bemonsterd, ook als het uit dezelfde mestput komt.
Als je meerdere soorten krachtvoer voert heeft ieder krachtvoer zijn eigen N en P gehalte. Ze worden niet onder één noemer gebracht.

Nu zal ik wel weer als reactie krijgen dat ik het niet begrijp en dat Kanniewaarzijn wat anders bedoelt. Ook zal ik wel niet kunnen lezen en kunnen rekenen. Maar ik kan wel logisch nadenken en kan met zekerheid stellen wat de concrete consequentie is van het abstracte verhaal van Kanniewaarzijn.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
Maar ik kan wel logisch nadenken

Nou, doe dat dan ook! Want hoezo zouden verschillende producten onder één noemer worden geschaard? Dat staat toch helemaal nergens? En natuurlijk zitten die verschillen overal, zelfs nog veel meer dan jij en ik ooit zullen bevatten. Dat is ook precies wat ik altijd heb gezegd; daarom kan je ook niet zomaar domweg van alles één op één op gaan tellen en zal je dat per omzetting moeten doen (en dat zijn er duizenden....) in een kloppende balans waar alle processen worden meegenomen.

Overigens noem je steeds MINAS, maar het geldt voor alle mestwetten tot vandaag de dag aan toe.
@kanniewaarzijn
Quote:
Want hoezo zouden verschillende producten onder één noemer worden geschaard? Dat staat toch helemaal nergens?

Dat is wel de logische consequentie van jouw abstracte verhaal. Maar jij had weer wat anders bedoeld?
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
Dat is wel de logische consequentie van jouw abstracte verhaal.

Tja, als je zelf dingen in gaat vullen en je snapt de materie ook niet helemaal, dan krijg je rare zijwegen.
+1
@kanniewaarzijn
Quote:
daarom kan je ook niet zomaar domweg van alles één op één op gaan tellen en zal je dat per omzetting moeten doen (en dat zijn er duizenden....)

Het aantal aanwezige fosforatomen blijft altijd gelijk, ongeacht de omzetting en ongeacht van welke verbinding ze deel uitmaken. Er ontstaan geen fosforatomen uit het niets en er verdwijnen geen fosforatomen in het niets. Omdat de massa van fosforatomen altijd gelijk is zal de gewichtshoeveelheid van fosfor gelijk blijven.

Maar jij bedoelt wat anders?
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
Het aantal aanwezige fosforatomen blijft altijd gelijk, ongeacht de omzetting en ongeacht van welke verbinding ze deel uitmaken.

Klopt. Maar als ze zitten in meer of minder massa, dan zal je ze ook in die verhouding moeten tellen (kloppende balans)

LEZEN Bennie!
@kanniewaarzijn
Quote:
Maar als ze zitten in meer of minder massa, dan zal je ze ook in die verhouding moeten tellen (kloppende balans)

Een ton mest bevat meer fosfor dan een ton snijmais. Een ton mest en een ton snijmais worden toch niet aan elkaar gelijk gesteld? Ze worden toch afzonderlijk gewogen met hun eigen specifieke fosforgehalte?

Maar jij bedoelt wat anders? En wat je anders bedoelt ga je nooit concreet maken?
+2
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
Een ton mest en een ton snijmais worden toch niet aan elkaar gelijk gesteld?

Dat moest er ook nog eens bijkomen, al kijk ik nergens meer van op. Maar ik zal het voor jou eens concretiseren en nog op jouw niveau ook. Let op:

Bennie en Pieta hebben allebei van oma 5 zachte toffees gekregen. Bennie heeft niet zo'n honger en stopt ze in z'n broekzak. Ook Pieta besluit om ze nog even te bewaren. Maar ja , ervan afblijven is wat moeilijker en Bennies handjes knijpen net zolang in 2 toffees tot het één grote toffee wordt. Hij geeft die grote bal aan Pieta. En omdat het zo lekker voelde dat kneden, kneedt Bennie nog 2 toffees tot één grotere. Ook deze geeft hij aan Pieta. Hoeveel toffees hebben Bennie en Pieta nu ieder?

Ik zal zelf het antwoord maar geven, want dat levert vast weer onoverkomelijke problemen op. Het antwoord is: Bennie heeft er nog 1 en Pieta heeft er 7, totaal 8 dus. Hè?! Er zijn er 2 verdwenen! Zijn er werkelijk 2 verdwenen? Nee natuurlijk niet, er zijn er 4 anders opgeslagen.

Zo werkt het ook in de akkerbouw en de extensieve veehouderij; Men zegt:"Hé, er worden er maar 8 geoogst, dus er zijn er 2 naar het grondwater gezakt (want ja...waar is het anders gebleven??) En omdat men bij het bemesten net zoveel mineralen aan mag voeren als bij de oogst (8 dus, terwijl er gewoon 10 worden geoogst, men telt de samengeknepen toffees immers als één), zal er jaar na jaar een aanslag worden gepleegd op de bodemvruchtbaarheid.
+1
Twentsch Land
Het begint bijna een zaak te worden voor de rijdende rechter 🤠

@kanniewaarzijn
+1
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Twentsch Land:
Het begint bijna een zaak te worden voor de rijdende rechter

Die houdt zich toch vooral bezig met overhangende boomtakken e.d.?? 😀
Twentsch Land
Ja dat klopt 😂

Maar hij heeft ook een groot dik boek waar hij af en toe bij het niet weten zijn wijze raad probeert te halen 😉

@kanniewaarzijn
+2
kanniewaarzijn
@Twentsch Land Deze wijsheid zal toch echt uit de praktijk moeten komen. Wat erover op papier staat klopt in ieder geval niet. Het gaat erom wat er in werkelijkheid gebeurt.
pieta
@kanniewaarzijn En nu dit even met wat scheikundige formules mbt mestwet als voorbeeld zetten. Toffees ben ik net als kozijnen, guldens en rijksdaalders en pampers in een uitleg geen fan van en overtuig je me niet mee.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @pieta:
overtuig je me niet mee.

Maar waar wel mee? Bij alles wat ik uitleg is jouw reactie "snap ik niet". Dus lijkt me niet erg zinvol.
pieta
@kanniewaarzijn Het is geen Spaans wat ik schrijf. Concreet voorbeeld. Waar gaat het mis? Worden de gehalten niet goed bepaald in de monsters? Is het minasgat werkelijk te verklaren door gasvormige verliezen? In een varkensstal ligt het immers niet aan processen in de bodem. Ik deel met je dat aan de mestwet niet alles klopt en dat er dingen raar zijn, zoals hoog N onder maisland terwijl de N-onttrekking van goede mais hoger is of gelijk aan de bemesting.
+2
@kanniewaarzijn Jij gebruikt toffees als metafoor voor fosfor? Dat zou dus betekenen dat 2 fosforatomen worden samengevoegd tot 1 en ook voor 1 geteld worden. Later wordt dat ene fosforatoom weer 2 fosforatomen?

Je bedoelt wat anders?

Maar wat je nou wel of niet bedoelt, er zit in jouw vergelijking een fout/misleiding. Je hutselt namelijk 2 meeteenheden door elkaar: aantallen en gewicht.
In jouw toffee vergelijking meet je met aantallen waarbij je verandering van gewicht (2 worden samengevoegd tot 1) negeert. Minas werkt uitsluitend met gewicht. Daar kun je een verandering van gewicht niet negeren.
Als ik jouw vergelijking zou herschrijven op basis van gewicht krijg ik het volgende: “Bennie en Pieta krijgen ieders 5 toffees van elk 20 gram”. “Ieders dus 100 gram toffee, samen 200 gram toffee”. “Bennie voegt 4 toffees van elk 20 gram samen tot 2 toffees van elk 40 gram en geeft ze aan Pieta”. “Hoeveel gram toffee heeft Bennie nu en hoeveel gram toffee heeft Pieta nu”?
Antwoord: Bennie heeft nu 20 gram toffee en Pieta 180 gram. Samen hebben ze nog steeds 200 gram toffee. Dit is dus geheel in overeenstemming met de eerste wet van de natuurkunde die zegt dat er geen toffee ontstaat uit het niets en dat er geen toffee verdwijnt in het niets.

Je maakt een opmerking over extensieve veehouderij en akkerbouw. Hield jij je bezig met extensieve veehouderij en/of akkerbouw?
Akkerbouwers en met name jongvee opfokkers kwamen slecht uit met de MINAS. Niet omdat de berekening niet klopte maar omdat hun agrarische activiteit met veel verlies gepaard ging. Ik zal de verliesposten eens langslopen:
Jongvee wordt dag en nacht geweid. Vaak ook nog meer dan 6 maanden. Daardoor komt meer dan de helft van de jaarlijkse mestproductie via beweiding in het weiland terecht. Mest wat via beweiding in het weiland komt heeft een benutting van slechts 35%. Mest uit de stal wat met de zodenbemester in het weiland wordt gebracht heeft een benutting van 65%. Melkveehouders met beperkte weidegang weiden maar 8 uur per dag en vaak minder dan 6 maanden. 85 tot 90% van de mest komt in de stal terecht en wordt aangewend met een benutting van 65%.

Jongvee krijgt alleen maar gras. Koeien die op stal mais bij krijgen halen een eiwitbenutting van meer dan 30%. Zelfs 33 of 34% is haalbaar. Koeien die alleen gras krijgen hebben een eiwitbenutting van 18%. Daar komt bij dat de omzetting van gras naar lichaamsgroei waarschijnlijk minder efficient is als naar melk. De eiwitbenutting van jongvee zal daardoor nog veel lager liggen dan 18%.

Dat je bij jongvee opfok slecht uitkwam met de MINAS was dus niet omdat de MINAS niet klopte maar omdat jongvee opfok mineraal-technisch zeer verliesgevend was.

Akkerbouw.
Gewassen nemen alleen stikstof op tijdens de vegetatieve groei (blad en stengel). Bij de meeste gewassen eindigt dat in juli. Mineralisatie in de bodem blijft doorgaan tot laat in de herfst. Deze stikstof wordt niet meer opgenomen en spoelt uit. Gras kent het hele jaar vegetatieve groei en neemt tot laat in de herfst stikstof op. Dit verklaart waarom in akkerbouw gebieden het nitraatgehalte in grondwater te hoog is en in weidegebieden niet. Dat akkerbouwers moeite hadden om onder de stikstof verliesnorm te blijven is logisch verklaarbaar en komt niet door een fout in MINAS.

De huidige mestwet kent alleen aanvoernomen. Welk deel van de aanvoer terug komt in de output en welk deel verloren gaat wordt niet zichtbaar. Wat dat betreft is de huidige mestwet achterlijk.
Taurus
@Bennie Stevelink Dit heb je goed en begrijpelijk duidelijk gemaakt.
kleine boer
@Taurus wat is er dan duidelijk nu? heel verhaal met veel aan names en waarschijnlijkheden.... echt een bennie moet iets toegeven verhaal .....
@kleine boer Als je vindt dat iets niet klopt moet je aangeven wát er niet klopt. Daar hebben we wat aan.
kleine boer
@Bennie Stevelink mag me er van jou niet mee bemoeien 🤔
@kleine boer
Quote:
mag me er van jou niet mee bemoeien

Iedereen mag zich er mee bemoeien als hij wat zinnigs bijdraagt.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
moet je aangeven wát er niet klopt.

Daar kunnen we kort over zijn: het systeem is fout. Dus niet een fout IN het systeem (want dan was het wel op te lappen, wat al jarenlang wordt geprobeerd) maar het systeem zelf. En dat kan je toespitsen op het maken van een foute balans.
Daarom ook dat voorbeeld van die toffees om aan te tonen dat je je niet mag laten misleiden door alleen wat je ziet. In de mestwet speelt nog veel meer dan alleen wat je ziet en dat wordt weggelaten op de balans waardoor het nooit zal kloppen, al ga je op je kop staan.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @kleine boer:
heel verhaal met veel aan names en waarschijnlijkheden.

Inderdaad, iedereen kan wel meterslange verhalen schrijven waar niets aantoonbaar is en wat niet klopt wordt weggeredeneerd als "verliezen" en "mineraleninefficiëntie". En vooral ook wat simplistische gevolgtrekkingen: iets "spoelt uit" (nooit aangetoond) en er zit ergens wat nitraat in het water, dus....
+2
bio boer
@kanniewaarzijn wat er allemaal gebeurt is ook niet zo belangrijk ze vinden dat er minder nitraat in het water mag zitten ze zien bij aantal gewas soorten dat daar meer nitraat gemiddeld genomen gevonden wordt en zijn van mening dat daar wat aan moet gebeuren
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @bio boer:
dat daar wat aan moet gebeuren

Daar is niks mis mee, maar dan is het wel degelijk van belang "wat er allemaal gebeurt". Als je door foutieve berekeningen "verliezen" creëert die er niet zijn dan ben je 1) de verkeerde aan het beschuldigen (voor zover het iemands "schuld" is) en 2) zal er niets veranderen al ruim je de hele sector op.
Zoals Spotmelker terecht opmerkte: kennelijk heeft de landbouw er geen problemen mee om ten onrechte als vervuiler en fraudeur te boek te staan. Die nergens op gebaseerde onzin met veel gevolgen wordt zelfs door bepaalde lieden verdedigd! Met zulke vrienden heb je geen vijanden meer nodig.
Bennie Stevelink
@pieta
Quote:
Waar komt anders dat MINAS-gat vandaan

Bedoel je misschien het “stikstofgat” in de varkenshouderij? Van een MINAS-gat heb ik nog nooit gehoord.
pieta
@Bennie Stevelink Ja, dat noemen ze ook wel het minas-gat volgens mij.
+6
weurding
@pieta mina's gat ken ik wel
Frans1
@weurding oh? Vertel😆
weurding
@Frans1 sssttt
Bennie Stevelink
@pieta ,
Quote:
dat noemen ze ook wel het minas-gat volgens mij.

Het stikstofgat deed zich voor in de varkenshouderij. Tot 2008 had ik zelf nog een klein aantal varkens en heb het stikstofgat zelf meegemaakt.

Bij het opmaken van de stalbalans voor de mestboekhouding bleek de fosfaat die via biggen en voer de stal binnenkwam nauwkeurig overeen te komen met de fosfaat die via verkochte varkens en afgevoerde mest de stal weer uitging. Terwijl bij de fosfaat de input en output mooi met elkaar in evenwicht was zagen we bij de stikstof juist een groot verschil. Er kwam via varkens en mest veel minder stikstof de stal weer uit dan er via biggen en voer was ingegaan. Dit verschil werd veroorzaakt doordat een groot deel van de stikstof in biggen en voer via de ventilator naar buiten ging en daardoor niet werd teruggevonden in varkens of mest.
De mestboekhouding kende wel een correctiefactor voor gasvormige verliezen maar die was te laag. Het probleem is beleidsmatig opgelost door de mestboekhouding alleen te controleren en handhaven op fosfaat.
Cowboy3
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
Bedoel je misschien het “stikstofgat” in de varkenshouderij

Dat N gat zou dat in de melkveehouderij niet bestaan ??? (en de melkveehouderij maar extra afvoeren omdat N de beperkte factor is)
Bennie Stevelink
@Cowboy3
Quote:
Dat N gat zou dat in de melkveehouderij niet bestaan ??? (en de melkveehouderij maar extra afvoeren omdat N de beperkte factor is)

In de melkveehouderij doet dit probleem zich niet voor omdat daar geen stalbalans wordt opgemaakt. Als er wel een stalbalans zou worden opgemaakt zal blijken dat ook de melkveehouderij een enorme ammoniak emissie kent.
spotmelker
@Bennie Stevelink
Quote:
van een Minasgat heb ik nog nooit gehoord
Dat kan je ook niet horen 😄 Maar even een voorbeeldje. Ik zat in die periode op 40 ton melk/ha. Dat betekende een N -afvoer van 220 kg. Hierbij de verliesnorm van 180 kg en de diercorrectie (30 kg/ koe - 60 kg/ha is bij 8000kg 90 kg) Dus maximaal toegestane aanvoer was 490 kg N/ha.
Om 40 ton melk af te leveren was je bij N-rendement van 22% (destijds op K&K bedrijven) 1000 kg 'voer-N' nodig. Bij eigen hectareopbrengst van 400 kg N moest er 600 kg/ha aangevoerd worden. Er was maximaal 490 toegestaan dus moest er 110kgN/ha mest afgevoerd worden om aan de Minasnorm te voldoen. Van 1000 kg benodigde 'voer-N werd (- 220 via melkafvoer)= 780 kgN aan mestproductie berekend. Er moest 110 kgN worden afgevoerd dus kon er 670 kg N/ha op eigen grond. Prachtige evenwichtsbemesting toch? 😂
Dan mag @kanniewaarzijn het jou niet duidelijk maken maar het was, is en blijft rekenkundig geblunder wat in de KLW en mogelijk ASB voortwoekert.
Bennie Stevelink
@spotmelker
Quote:
Van 1000 kg benodigde 'voer-N werd (- 220 via melkafvoer)= 780 kgN aan mestproductie berekend. Er moest 110 kgN worden afgevoerd dus kon er 670 kg N/ha op eigen grond. Prachtige evenwichtsbemesting toch? 😂

Je houdt geen rekening met gasvormige verliezen (ammoniak emissie). Jouw berekening laat zien hoe groot de ammoniak emissie is.
spotmelker
@Bennie Stevelink
Quote:
Jouw berekening laat zien hoe groot de ammoniak emissie is.

Hoe groot is deze volgens jou dan?
De diercorrectie was de factor voor ammoniakemissie. Ik heb er zelf niks bij bedacht.
Bennie Stevelink
@spotmelker
Quote:
Hoe groot is deze volgens jou dan?

Je kunt daar een indruk van krijgen door dezelfde berekening te maken met fosfaat. Daarbij ga je de voorraad verandering zodanig invullen dat je met fosfaat uitkomt op een verlies van nul. In geval van een stalbalans is alles wat je dan met stikstof hoger uitkomt dan nul gasvormig verlies.
In geval van Minas in de melkveehouderij is het wat moeilijker omdat je ook te maken hebt met verandering in bodemvoorraad.
bio boer
@Bennie Stevelink gasvorming is rond de 25 kg gaat men nu van uit per koe
+1
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @bio boer:
gaat men nu van uit

Tja, waar men allemaal wel niet van uitgaat. Toch altijd handig dat ammoniak om zaken "kloppend" te maken. Dan hoeven we ons ook niet bezig te houden met die ontzettend ingewikkelde processen in mest, die de "deskundigen" duidelijk boven de pet gaat.
Bennie Stevelink
@spotmelker Je houdt er overigens een verwarrende manier van redeneren op na. Het lijkt alsof je de Minas en de huidige wetgeving met elkaar vermengt. Je spreekt bv over “maximaal toegestane aanvoer was 490 kg N”. Maximaal toegestane aanvoer is iets waar we in de huidige mestwetgeving mee te maken hebben. In de Minas mocht je aanvoeren zoveel je maar wilde zolang het verschil tussen input en output maar beneden een bepaalde waarde bleven.
In Minas werd alle aanvoer bij elkaar opgeteld en alle afvoer bij elkaar opgeteld. Het verschil tussen aanvoer en afvoer werd gedeeld door het aantal hectares en dat moest voor zowel fosfaat als stikstof beneden een bepaalde waarde blijven.

Fosfaat verliezen vinden plaats op het land en niet in de stal. Stikstof ook voor het grootste deel met uitzondering van de ammoniakemissie uit de stal. Dat had tot gevolg dat boeren die veel voer aankochten gunstig uitkwamen. De verliezen kwamen voor rekening van de persoon die de mais teelde. De melkveehouder die de mais kocht had geen verliezen. Daar kwam bij dat heel intensieve bedrijven veel mais voeren waardoor ze een laag ureum hadden en daardoor lage ammoniak emissie. Mogelijk lager dan de correctiefactor waarmee gerekend werd. Dus hoe intensiever je was en hoe meer aangekochte mais je voerde hoe gunstiger je uitkwam.
+1
willemvanaaken
@Bennie Stevelink Bij bemonsteren gaat ook veel fout. Ik heb een vracht mest laten scheiden door een centrifuge in dik en dun en beiden weer gewogen en alles bemonsterd. In totaal kwam ik 17 % fosfaat tekort en 11 % van de Stikstof op de vracht mest. Blgg geanalyseerd. Je zou maar eens al je mest zo moeten afvoeren. Ben je in een keer boer-af na bezoek van de nvwa.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @willemvanaaken:
Bij bemonsteren gaat ook veel fout.

Daarvoor moet je niet bij Bennie zijn, Bennie is de enige in het hele land die dode mest heeft. Het "probleem" met de wisselende gehaltes speelt bij hem dus niet 😆
Jawis
@willemvanaaken van wie had je die vracht? Wat een fraude, hier klopt echt niks van.
willemvanaaken
@Jawis van mezelf. Anders weet je niks. Wilde nagaan hoeveel amoniakale stikstof er in de dunne zit ivm mestkraker of zo. Ga de test wel overdoen. Maar je bent compleet afhankelijk hoe hun NIR sensor op het labo ingesteld staat. Zit echt geen degelijke chemische analyse achter. Zelfde met voergehaltes. Zo gauw je iets brengt wat niet standaard is (bijv sorhum of zo), klopt er niks van omdat er geen eiklijnen voor zijn, denk ik.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @willemvanaaken:
Maar je bent compleet afhankelijk hoe hun NIR sensor op het labo ingesteld staat.

Wel eens bedacht dat mest een levend product is en dus aan verandering onderhevig?
Jawis
@willemvanaaken wat zegt blgg hier over? Neem aan dat alle monsters daar onderzocht zijn....
willemvanaaken
@Jawis Toevallig delegatie hier gehad omdat ik iets gewonnen had bij hun, we hebben het er over gehad, maar ze hadden er zo geen enkel antwoord op. Ik heb ook zelf de monsters genomen, misschien deed ik iets fout. Kan best. Maar ben ruim 200 euro lichter, dus ik heb toch echt wel geprobeerd om het goed te doen. Volgende keer hun maar laten monsteren denk ik.
+2
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @spotmelker:
Er moest 110 kgN worden afgevoerd

En dan maar hopen dat het er ook nog is 😁
spotmelker
@kanniewaarzijn En zo niet, dan paste je je berekening gewoon aan en weer door 😄
Zie ook mijn reactie onderaan.
+2
marcsterreborn
@labella met Minas was prima te werken. Het liet je als boer goed zien, waar de verliezen zitten en waar verbetering mogelijk is....
+1
marcsterreborn
@marcsterreborn ik denk nog met weemoed terug aan alle leermomenten tijdens Project Praktijkcijfers...
+1
labella
@marcsterreborn Het was waardeloos!!!
+1
marcsterreborn
@labella het was een prima systeem
labella
@marcsterreborn Het was 1 corrupte frauduleuze bende maar als jij dat prima vindt dan is het goed toch
+2
Jawis
@kanniewaarzijn haha. Ik las het en dacht onder het lezen. Goh wie zou eerst reageren? Arie of benny?
arie.j
Quote Reactie van @Jawis:
haha. Ik las het en dacht onder het lezen. Goh wie zou eerst reageren? Arie of benny?

Je wist zelf al dat het maar wat gezwam in de ruimte was?
Nou ja, je doet maar...
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Jawis:
haha. Ik las het en dacht onder het lezen. Goh wie zou eerst reageren? Arie of benny?

😂
Bennie Stevelink
Als we vorig jaar het Landbouwakkoord hadden gesloten hadden we dan met dat akkoord in de hand de derogatie kunnen behouden? Via dat akkoord was er veel geld beschikbaar gekomen voor versnelde uitkoop waarmee ook druk van de mestmarkt was gehaald.

ZLTO heeft het Landbouwakkoord opgeblazen maar de grootste schade van verlies van derogatie wordt geleden in het noorden. In het zuiden wordt veel gewerkt met volledige maisteelt. Die boeren hadden toch al geen derogatie en konden het gemis van derogatie grotendeels compenseren door een groot BEX-voordeel. Bij deze boeren is de schade klein.

Boeren in het noorden die mét derogatie net grondgebonden waren en alle mest zelf konden plaatsen moeten nu een derde deel van hun mest afvoeren. Daar is de schade het grootste.
pieta
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
Bij deze boeren is de schade klein.

Jij denkt dat het bij intensieve bedrijven, flink mestoverschot, weinig pijn doet de huidige mestafzetprijs?
Bennie Stevelink
@pieta
Quote:
denkt dat het bij intensieve bedrijven, flink mestoverschot, weinig pijn doet de huidige mestafzetprijs?

De relatieve schade is bij intensieve bedrijven met volledige maisteelt kleiner dan bij boeren die mét derogatie alle mest zelf konden plaatsen.
+1
pieta
@Bennie Stevelink Als een extensief bedrijf 1.000 m3 af moet gaan zetten (50 ha keer 80 kg N/ha) is bij 25 afzetkosten/m3 de schade 25.000. Een intensief bedrijf met veel mais kan zelf 4.250 kg N plaatsen op zijn 25 ha als voorbeeld. Bij dezelfde veestapel als het andere heeft ie ook een mestproductie van 12.500 kg N. Dus 8.250 kg N afzetten. Dus 2.060 m3 afzetten. Dat kostte eerst bijvoorbeeld 20.600 euro en nu 51.500.
Noorderling
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
Daar is de schade het grootste.

mits je niks veranderd, waarom zou je met zon lage veebezetting geen hogere N benutting kunnen realiseren?
+17
Melkboer16
@Bennie Stevelink hou toch eens op met die noord/zuid discussie. Een organisatie of coöperatie ben je samen!!
Na de oorlog is de verzuiling ook onstaan en die zijn we gelukkig kwijt.
Op het wereldtoneel hebben we nog west en oost en dat geeft ook alleen maar ellende terwijl we allemaal hetzelfde doel nastreven dunkt mij? “If the russians love their children too”
+6
Braboboer
@Bennie Stevelink

Los van de verdeeldheid die je zaait hier klopt er inhoudelijk ook geen snars van je betoog.
kleine boer
@Braboboer bennie vergeet ook dat ook zijn grond armer word maar dat maakt hem niks meer uit is toch een stopper.
+1
overstekend wild
@Bennie Stevelink man man
1 LTO heeft gewoon bloed aan zijn handen.
2 ze hadden jou moeten vragen joh om die perspectief brief te schrijven wat ze zelf niet gelukt is
+13
adrian
@Bennie Stevelink Nee Bennie, je hebt het verkeerd begrepen. Het landbouwakkoord is niet van de grond gekomen vanwege het gebrek aan perspectief in het akkoord. Het is niet opgeblazen door zuid NL. Ik begrijp niet dat je altijd moet wijzen naar anderen, op Boerderij.nl vond je het ook al zo fijn om boeren uit zuid NL in het hoek te zetten. Het landbouwakkoord bood juist geen oplossing voor het verdwijnen van de derogatie. Terecht dat LTO er dus uitgestapt is.
Ik weet niet of je ooit in N-Br geweest bent, maar ook hier maken de meeste melkveebedrijven gebruik van derogatie. Bedrijven die enkel focussen op maisteelt zijn er ongetwijfeld, in mijn omgeving ken ik ze niet.

Dan over de discussie over de intensiteit van de Brabantse melkveehouderij. Die zal best hoger zijn dan in andere regio's. Is dat erg? Nee, alle bedrijven moeten voldoen aan dezelfde meststoffenwet. Dus feitelijk maakt dat niet uit, alleen politiek bekt het woordje grondgebonden best lekker.
De hoeveelheid grond onder het bedrijf is niet altijd een vrije keuze. Het is nu eenmaal zo dat in onze regio andere sectoren groter en vaak kapitaalkrachtiger zijn dan de melkveehouderij. En daarbij ook nog de florerende Brabantse industrie met als gevolg grondvraag voor infrastructuur, industrieterreinen, woningbouw en natuurcompensatie. Melkveehouders hebben best geïnvesteerd in grond, maar niet zo veel als in andere regio's omdat grond simpelweg niet beschikbaar of niet financierbaar was. Grondprijzen in NL zijn momenteel best wat gelijkgetrokken, maar het is nog niet zo lang geleden dat de grondprijs hier 3 x zo hoog lag als in sommige noordelijke regio's.

Dus stop eens met naar elkaar wijzen. Elke regio, elk bedrijf kent zijn of haar beperkingen. Afschaf van derogatie is niet de schuld van noord of zuid, niet van lto of fdf. Het is een politieke keuze om de Nederlandse landbouw te verkwanselen. Dat beleid is al langer ingezet en gaat Adema niet keren. En in Brussel mogen andere landen beslissen over de Nederlandse landbouw. Landen, waar de landbouw een stuk minder productief en efficiënt is dan de Nederlandse. Misschien komt het hun best goed uit dat de Nederlands veehouderij een tik gaat krijgen....
bio boer
@adrian denk vooral het laatste dat probleem bij de eu licht

De politiek wil wel in nl
Er was zelfs nog meerderheid in de 2e kamer dat piet bij Brussel nog eens moest pleiten voor derogatie

Piet zegt dat ze het er niet meer over willen hebben in Brussel of dat zo is kan ik niet beoordelen
+1
demelkboer
Nederland kan heel mooi doen als of ze graag wil, ze weet toch dat Brussel niet toegeeft. Kan Nederland voor thuis publiek mooi de schijn ophouden dat ze er hard aan werkt. Allemaal rituele dans dit
bio boer
@demelkboer dit is speculeren uit je achterdocht het in de kamer nooit bespeurd dat ze graag einde derogatie willen

Wat wel speelt dat er steeds meer stemmen opgaan voor veekrimp dat zou ook prima kunnen met derogatie
+1
demelkboer
@bio boer ik zeg ook niet dat Nederland hard aan stuurt op einde derogatie, ik zeg dat Nederland wel zie dat ze bij Brussel niks gedaan krijgt om het te behouden. Waarom ze niks gedaan krijgt is ook gewoon laksigheid van staghouwer. Nu houdt Adema een beetje de schijn op dat hij er alles aan doet om er nog wat uit te slepen, hij weet dat dit karig zal zijn. Dat hij baal van de situatie dat wil ik best geloven.
+2
robbies
@demelkboer ik niet. Hij laat te vaak verstek gaan bij Brusselse aangelegenheden
demelkboer
@robbies ik vind adema geen slechte kerel maar hij mist feeling met de praktijk. Dan ben je overgeleverd aan het ministerie en haar ambtenaren. Daar heb ik minder vertrouwen in al zitten daar ook gewoon mensen die het echt goed bedoelen
+3
Braboboer
@demelkboer

Na alle verwijten en polariserende uitspraken van Piet na het klappen van het landbouwakkoord is bij mij alle vertrouwen in hem (wat al niet veel was) weg.
demelkboer
@Braboboer piet is zetbaas op een ministerie , je kunt van die man geen wonderen verwachten
jammermaarhelaas
Quote Reactie van @adrian:
Het is een politieke keuze om de Nederlandse landbouw te verkwanselen.

Juist. Triest maar waar.
+2
willemvanaaken
@Bennie Stevelink Als je zelf mee instemt kun je in elk geval fluiten naar schadevergoeding en heb je juridisch geen poot om op te staan bij bezwaar. er waren nul zekerheden, behalve dat dat er een procent of 30-40 vee weg moest.
+14
John Spithoven
Het is mij zo langzamerhand duidelijk.

Renure ....en verder niet zeuren.
10 % korting op de rechten, bufferstroken handhaven en uitbreiden rond beekdalen naar 100-200 m en de grondgebonden veehouderij voor de trein.
Het zoet voor de grondloze subsidie vretende mestvergistende en duurzame kunstmest producerende boer, de grondgebonden boer mag het stikstof bodem overschot, de ammoniak veld emissie, de CO2 footprint verliezen voor zijn rekening nemen. Gevolg is dat deze vanzelf omvallen zodat de grond vanzelf in staats en adel handen stromen
Kars
@John Spithoven landbouwvrijstelling eraf.
klant
@John Spithoven ik zou zeggen knallen met dat kort geding
Twentsch Land
Droge sloten zijn er toch weer af wat ik weet.

@John Spithoven
+11
Erik1979..
@John Spithoven ik vind het erge dat mensen nog niet zien dat iedere bewerking van mest energie kost. Ook kunstmest kost gas dus energie. De zelfde mensen die over minder vee en minder bemesten en milieu en zo zitten ook over klimaat en grondstoffen raken op. Hoe moeilijk wil je het hebben in Nederland???? Gewoon alleen en optimaal dierlijke mest onbewerkt op het land en door te combineren van dierlijke mest van verschillende diersoorten proberen een evenwicht te krijgen. Dat kost het minste energie en is daarmee het duurzaamste. Maar ja, ook het goedkoopste en verdient alleen de boer geld aan. En dat willen ze niet.
+5
robbies
@Erik1979.. Ik vind het meest trieste dat er mensen die investeren in de techniek en hun nek ervoor uitsteken omdat ze erin geloven hier wat makkelijk worden veroordeeld. De misgelopen fosfaatrechten waar sommigen hier al 8 jaar over lopen zeuren zijn peanuts vergeleken met kapitaal wat verschillende boeren in die techniek hebben gestoken. allemaal voor eigen rekening. Ik zal zelf niet snel investeren in die techniek, vooral omdat mijn technisch inzicht zeer beeprkt is. Maar wie het wel doet krijgt van mij de volle waardering, omdat het een veel beter alternatief is dan kunstmest. Ja natuurlijk is volledig onbewerkte mest nog beter, en dan liefst nog 350 kg N per hectare. Maar dat is op dit moment gewoon niet haalbaar.
+2
John Spithoven
@robbies Rob, de grond is zwaar gesubsidieerd aan komen waaien.,...

En voor de vergisters is geen enkele euro subsidie betaald.

Man kom eens uit je bubbel
+6
robbies
@John Spithoven uit het rendement van de melkveehouderij is grondgebonden groei de afgelopen 20 jaar niet betaald. Een complete generatie melkveehouders teert op verworven kapitaal van eerdere generaties. Het gaat er bij mij niet in dat de keuzes van een vader of opa bepaalt wie er toekomst heeft in Nederland. Je kunt ook prima toekomst hebben met een intensieve bedrijfsvoering, maar een deel van de sector gunt je dat blijkbaar niet. Tot zover 1 sector
Noorderling
@robbies
Quote:
Het gaat er bij mij niet in dat de keuzes van een vader of opa bepaalt wie er toekomst heeft in Nederland. Je kunt ook prima toekomst hebben met een intensieve bedrijfsvoering,

Keuzes, aflossing komt naar je toe en kosten blijft een bodemloze put. Dat is het verschil.
En dan kan je pa of opa de schuld geven, hoe langer je wacht hoe groter het gat wordt.

Hier wordt volop grond gekocht door jonge boeren aldus de rvo lat. Geen hoekjes, niet extensief en niet in een gespreid bedje geboren.
Er is een overeenkomst, geen tijd verdoen buiten huis, zelf bouwen en niet bang zijn lang op de trekker te zitten. Anders blijf je aan het geld weg brengen.
+2
robbies
@Noorderling vorige week gingen de koeien bij jullie nog weg en werd alles akkerbouw.
+12
Frans1
@Noorderling en grond kost bij jullie boven de ton, en jonge boeren kopen volop grote lappen🤔geloof er geen reet van
Erco
@Frans1 geen bank die t financiert of ze zitten nog onder papa zijn vleugels mischien
+1
Frans1
@Erco nee, ze waren.ook niet in een gespreid bedje gekomen🤔🧐 ja,ja. En dan met wat langer op de trekker zitten 9000 euro per ha lasten er bij kunnen dragen het 1e jaar🤣🤣 maargoed, een ander kan altijd meer
Noorderling
@Frans1
Melk was vorig jaar 60cent.
Stal vol gebouwd uit kasstroom en kosten beperken, zorgen dat je niet leeg loopt op 100euro mais, 400euro tarwe en 30euro mest. Dan kan er best wat.
overstekend wild
@Erco ga maar eerder uit van externe finacier met pacht constructie
Noorderling
@Frans1
Puur grasland is goedkoper.
15ha een aantal. Een boerderij van 60ha is verdeeld, andere gekocht door een starter, nog wat import, akkerbouwers van 10 tot 40ha er bij.

Gaat nu nog relatief rustig, kleine 10jaar geleden verdubbelen akkerbouwers, hebben met lage rente en grondprijs 2/3 van nu een flinke stap kunnen maken. Ook wie 25jaar geleden nog volledig aan de grond zaten en grond moesten verkopen.
+7
Frans1
@Noorderling reken het mij eens voor hoe dat allemaal kan dan? Ze zijn ook niet in een gespreid bedje gekomen schreef je eerder, dus normaliter al redelijk strak gefinancierd als jonge boer. En dan kopen ze er zo ff grote lappen grond bij of een hele boerderij? En nee, met 1 jaar 60 ct voor de melk trek je dat niet op het droge
Erco
@Frans1 dat kan gewoon niet.
+1
Balenprikker
@Frans1 Hij is wel een poos bezig om het te berekenen🤣😂
Noorderling
@Frans1
Gaat er om of je het kunt betalen.
50ton mais a 100euro en 25euro mest komt bij 40jaar aflossen gelijk aan rente aflossing van 50.000euro per ha. en dat werd afgelopen jaar "gewoon" betaald. Dat blijft een bodemloze put.
Kon ook niet maar gebeurde ook.

Met wat je in het verleden hebt afgelost kun je nieuwe grond betalen. Daarnaast weet je ook niet wat iemand nog meer doet. Misschien zijn het wel bitcoins, het wordt gekocht en verkocht.
pieta
Quote Reactie van @Noorderling:
50ton mais a 100euro

Welke gek betaalde 100 euro per ton mais?
bio boer
@pieta ingekuilde mais was zelfs 120 euro toch
Volgens boerderij nu 100 zag ik deze week
+2
pieta
@bio boer De meeste mais wordt toch vanaf het land verkocht. Dan komt 50 a 60 euro per ton eerder.
weurding
@pieta excl. Hakselen neem ik aan, willen ook nog wat verdienen wa
pieta
@weurding Ik hoor nogal verschillende maisprijzen hier voorbijkomen. Daar doe ik dus geen uitspraken over. 😁
+1
weurding
@pieta met de afzet van mest erbij loopt het wel op
Noorderling
@pieta
Genoeg gehoord afgelopen 3jaar, met name in het voorjaar zomer wanneer het droog was en emotie zijn werk deed. dan ligt het gekiept in de silo en komt shovel er nog bij.
Mais areaal krimpt hier, als er al zelf wat geteeld wordt is dat in de zomer wel op.

Handel af land is hier niet zo wild als elders in het land en bijna altijd overladen op autos. Dat loopt gauw uit de hand.
+2
pieta
@Noorderling Rare jongens die Noorderlingen. Wij voeren al zo lang mais als ik me kan herinneren en wij hebben nog nooit mais gekocht buiten het oogstseizoen.
weurding
@pieta zijn toch genoeg die zomers bij bestellen
pieta
@weurding Ik blijf dat raar vinden. Maak je silo een beetje groter en leg er een paar ha extra neer. Wij hebben nog nooit het voer op gehad.
weurding
@pieta is ook niet mijn ding, maar het gebeurd
Noorderling
Quote Reactie van @pieta:
Wij voeren al zo lang mais als ik me kan herinneren en wij hebben nog nooit mais gekocht buiten het oogstseizoen

Bij mais is het bijzonder, en bij krachtvoer komen er topics vol met automatische bestelsensoren.
Dat is ook altijd goedkoper tijdens de oogst.
Als je toch moet kopen, is kopen wat je past en de hoeveelheid soms ook een afweging.
Eventueel nog met persvezels of stoomschillen er op. Dat is tijdens de oogst ook slecht te organiseren omdat het dan nog amper beschikbaar is.

Mais wat hier meeste gekocht wordt komt al gauw met de vrachtauto, waar het dan vandaan komt en gehalten zijn is ook een raadsel. Is een bult kopen met analyse soms zo gek nog niet. Is ook niet de garantie op succes.
Overal is wat bij.
+2
pieta
Quote Reactie van @Noorderling:
Bij mais is het bijzonder,

Ja, dat is bijzonder. Omdat wij gewend zijn dat mais als ruwvoer wordt gevoerd en dus in grotere hoeveelheden wordt gebruikt. Het gaat in een sleufsilo. Maak die op maat en doe hem vol in het najaar. Met de verschillende krachtvoeders/bijproducten maken wij het rantsoen op maat. Gras laat je toch ook niet met regelmaat wat met een vrachtauto brengen. Mais wordt geoogst in de herfst en dan kun je hem het voordeligst in je sleufsilo krijgen. Maar het meest rare vind ik dat je het in een vergelijking gaat zetten voor grondaankoop tegen de prijs van 100 euro per ton.
Noorderling
@pieta
Ik zal de prijzen niet verder opdrijven.
Net weer een kavel verkocht ver boven de ton.

Ik snap het ook niet, maar het gebeurt.
Zijn altijd dezelfden die kopen bij tekorten ipv goedkoop voorraad vergroten in een groeizaam seizoen. Gaat met mest net zo, afgelopen 2jaar koste het de wereld niet en nu moet het met stoom en kokend water weg voor 30euro.
robbies
@Noorderling
Quote:
Net weer een kavel verkocht ver boven de ton

Aan een starter 😉?
robbies
@Noorderling
Quote:
Mais areaal krimpt hier, als er al zelf wat geteeld wordt is dat in de zomer wel op.

Wat telen die melkvee/akkerbouwcombinaties dan wel? Graan?
pieta
@robbies Die telen hoog saldogewassen en van dat hoge saldo laten ze mais komen blijkbaar. 😁
Noorderling
@robbies
strook welke gemengd is, is vrij smal geworden, daar zit de meeste en langdurige samenwerking.
In die strook zitten de bedrijven welke na 30jaar koeien weer worden gekocht door akkerbouwers.

Meeste is gras aardappelen wat geruild wordt, ook wel mais, ook enkel verhuur van grond en mais aankopen, of 10 ton tarwe per hectare aardappelen retour. Maar net wat past en iemand zijn grondpositie is en wat een akkerbouwer kan en wil leveren. Areaal mais bij loonwerkers is de afgelopen 10 jaar aardig gekrompen, die zitten ook voor 3/4 op de zware klei. Boeren zijn gegroeid en kunnen hun gras goed gebruiken, zijn het nodig voor Aware etc, zijn er klaar mee en telen tarwe.
Zwaardere klei is hier vaak afgetiggeld voor bakstenen. Dat is zwaar, laag en daardoor ook natter geworden, grootste fout ooit geweest, maar toen kon men het geld blijkbaar goed gebruiken.
robbies
@Noorderling hier telen ze op de grond waar ze geen aardappelen durven telen wel maïs. Bij jullie blijkbaar niet.
klant
@Noorderling hou je geen rekening met de fiscus met grondaankoop?
+2
robbies
@Noorderling
Quote:
Er is een overeenkomst, geen tijd verdoen buiten huis, zelf bouwen en niet bang zijn lang op de trekker te zitten. Anders blijf je aan het geld weg brengen

Doen waar je goed in bent was het toch? Ook jij kunt zulke dingen omdat de vorige generatie nog rondloopt. Maar als je er al 1,5 miljoen in je eentje melkt, ga je niet ff nog zelf een stal zetten tussen het inkuilen en bemesten.
John Spithoven
@robbies je haalt er je hele familie bij en ontwijkt mijn opmerking.

Vergisters en stikstof krakers zijn zwaar gesubsidieerd. Vele veehouders hebben vorige maand met maar liefst 80 % een stikstof kraker besteld. ( Gelderland) En ook de jumpstarter hebben via jouw coop 125 miljoen euro gekregen.
Daar doel ik op.
+4
demelkboer
@John Spithoven en ook met subsidie is de boel nog niet rendabel te krijgen. Vorig maand geweest bij monovergister. Vraag aan boer : zou je het weer doen. Het bleef lang stil.........
robbies
@John Spithoven
Quote:
Vergisters en stikstof krakers zijn zwaar gesubsidieerd

Net als zonnepanelen en windmolens. Wat is je punt? Geen verdienmodel? Dat is er ook niet om grond te kopen uit reguliere bedrijfsvoering. Of althans niet om het verlies van derogatie op te vangen
John Spithoven
@robbies allemaal voor eigen rekening.

Dat is mijn punt
+2
demelkboer
@John Spithoven decprojecten wirden allemaal duurder dan begroot, het verdoen model valt tegen en je eigen uren worden niet vergoed. Iedereen schrijf zijn factuurtje en de boer loopt er weer rond als een veredelde onbetaalde bedeijfsverzorger. Ben vanaf 2014 bij 3 monovergisters geweest. Het valt allemaal viert tegen.
robbies
@demelkboer ben je ook bij Frank van Genugten in St Oedenrode geweest?
demelkboer
@robbies nee, maar net even opgezocht. Dat is geen boeren vergistertje, die vergist voor 20 boeren. Ik weet niet of dat uitgangspunt. Waar ik was was allemaal kleine vergisten voor 1 bedrijf
+2
robbies
@demelkboer maar is die schaal van Genugten dan perse slechter? Dat is er eentje die zijn nek heeft uitgestoken. Verder dan de meeste prikkers hier bij elkaar
demelkboer
@robbies het gaat mij niet om goed of slecht. Het gaat mij om het rendement
robbies
@demelkboer je zult wel een bepaald volume moeten hebben om zo'n installatie te laten renderen. Echter heb je bij een dergelijk volume ook meteen een arbeidskosten. Daarom zie ik zoiets als groenewoudgas wel zitten.
demelkboer
@robbies we gaan het zien. Probleem is dat er straks zonder derogatie geen "overmest" van uit de rundvee sector om een vergister rendabel te krijgen. Vergisten draaien bij de gratie te veel mest
robbies
@John Spithoven dat is een arbitrair standpunt als je kijkt naar de diversiteit van de sector. Wanneer je weggekocht voor woningbouw en je kunt de verdubbeling inzetten, is dat dan ook voor eigen rekening?
+1
Braboboer
@John Spithoven

Allemaal voor eigen rekening.

Volgens mij heeft de grondgebonden melkveehouder ook de nodige belastingvoordelen. Zoals de landbouwvrijstelling. En dure grond gunstig overdragen via de BOR.

En als het geld je aan komt waaien bij een vergister zou ik er maar snel één plaatsen.
+1
cornelissen
Quote Reactie van @Braboboer:
Volgens mij heeft de grondgebonden melkveehouder ook de nodige belastingvoordelen. Zoals de landbouwvrijstelling. En dure grond gunstig overdragen via de BOR.

Je kunt zo bij PvdA/ GroenLinks op de lijst.
+1
Braboboer
@cornelissen

Quote:
Je kunt zo bij PvdA/ GroenLinks op de lijst.

Het past niet in jouw denkwijze dat de grondgebonden boer zielig is en alleen maar benadeeld wordt???
cornelissen
Quote Reactie van @robbies:
Je kunt ook prima toekomst hebben met een intensieve bedrijfsvoering, maar een deel van de sector gunt je dat blijkbaar niet. Tot zover 1 sector

Klopt, ze vragen zelfs fosfaatrechten aan voor alle melkveehouders, Grondgebonden uitbreiders mogen geen melkvee houden, voor zover ze nog niet hebben ,want anders wordt de mest van de intensieven niet meer opgehaald .
+2
Braboboer
@cornelissen

Ja en ik heb 8,7% in moet leveren terwijl ik niet gegroeid was en quotum had betaald voor die dieren. Dus het was overal wel iets. En er waren ook genoeg intensieven te dupe van de peildatum.
+1
bio boer
@robbies er zijn alledagen nog melkveehouders die grondkopen is niet allemaal van vorige generatie hier is bij alle grond gekocht na 2000 veel met euros
Erco
@bio boer na 2000 was er ook alleen nog maar de euro dus geloof je meteen 😉
bio boer
@Erco van af 2002 he
Erco
@bio boer klopt. Maar het meeste zal je niet gekocht hebben tussen 200-2002 gok ik 😉
bio boer
@Erco wel een 35 ha daar na zakte de grond prijs hadden we snorkel lening maar het is goed gekomen 👌
Erik1979..
@robbies allemaal heel leuk dat investeren in mest bewerking. Ik ken de Nederlandse cijfers niet maar zal niet veel afwijken van de Duitse. Bij ons heb je ongeveer 20 cent kwh nodig om biogas rendabel te maken. Dingen draaien dus gewoon op subsidies. Moet je vind ik niet willen. Rest is allemaal bewerken. Simpel mest scheiden snap ik wel. Maar alles kost energie. Ik denk dat er weinig economische en milieu technische duurzamer is als gewoon direct uitrijden.
bio boer
@Erik1979.. 20 cent vind ik wel hele hoop
Mijn laatste afrekening voor de stroom was nog maar 6 cent wat ik kreeg bijna weer ouderwets
Voorheen was het meestal 4 of 5 cent wat we voor de stroom kregen bij de de windmolen
Noorderling
@robbies
Je herinnert je het clubje intensief in de knel nog wel neem ik aan, zou je daar met renure geen parallellen kunnen trekken?

Volledig afhankelijk van goede woorden, besluiten maar met name bedoelingen van politiek.
Daar heeft iedereen minimaal een deel van zijn naïviteit wel verloren mag ik hopen?

Daarnaast is het financieel heel slecht rond te rekenen. Je loopt leeg op aankoop van zuur, wat het ook nog eens duurder, maar met name slechter maakt dan goede, of in ieder geval betere kunstmest stoffen voor de bodem, gras kwaliteit en stikstof benutting. Kali blijft ook nog eens in de kringloop, die verhoudingen liggen compleet verkeerd bij de meeste systemen.
+1
robbies
@Noorderling ik merk wel dat jij geen idee hebt van de techniek. Er is meer dan alleen sphere en gazoo
bio boer
@Noorderling en vergeet de extra bekalking niet om het zuur te compenseren
bio boer
@robbies 350 n uit dierlijke mest ? Wil je vee vergiftigen met kali overschotten of zo
bio boer
@Erik1979.. zie ik het ook we zouden ook naar gewassen kunnen kijken die met minder input toe kunnen als we toch duurzaam willen
+1
HenkjanOtten
Beetje laat lto. Dit kon iedereen van heinde en ver zien aankomen. En we krijgen ook nog een 8e actieprogramma.
Als de formerende partijen er niet in slagen écht het verschil te maken en hun grote woorden over de EU omzetten in daden gaan er velen de strijd verliezen.
Krijgt Tjeerd de Groot toch zijn zin maar dan over rechts.
John Spithoven
boerderij.nl/adema-krijgt-deksel-op-de-neus-geen-b…

zoals verwacht........Allemaal grond verkopen en een vergister met stikstofkraker op de dam.....voor duurzame melk
+1
demelkboer
@John Spithoven als de plaatsingsruimte in balans is met de mestproducyie waar komt de mest van de vergisten dan van daan
hans1980
Conclusies blijft na gekibbel hier boeren worden koud gesaneerd
+1
hans1980
Emissie arm bemesten!

+1
kanniewaarzijn
@hans1980 Boer kan mooi met een schone giertank naar huis 😆
Jan-T
In de afbeelding een berekening van de wat derogatie afbouw doet met de opbrengsten en de te verwachten benodigde melkprijs.?

(klik om te vergroten)

Kosten benadering derogatie verlies
verwijderd
JohnDeere7serie
@arie.j
Quote:
Feit blijft dat het een enorme stap achteruit was toen Minas verdween.
Ja dat klopt, toen moest je opeens grond hebben waar de mest op kwam.
kanniewaarzijn
@JohnDeere7serie Ook dat is een gevolg van verkeerde berekeningen. Laten we eerlijk zijn, als boeren zelf al gaan beweren dat ze intensief zijn met 2 GVE per ha....allemaal kul!
bio boer
@kanniewaarzijn op wereldniveau is dat knetter intensief 😉
Albert Altena
@bio boer Dat is in principe dom praten.
Het gaat om wat voor grond je hebt en wat je er afhaalt.
+1
bio boer
@Albert Altena net of dat alleen in nl kan denk dat je de zure delta met veel zand en veen grond in Nederland overschat tegen over andere landen
+1
Noorderling
@bio boer
Eigenaardige eigenschap van de Hollanders, dat we ons zelf het beste vinden van de wereld.
Potentie is elders zeker niet kleiner, alleen liggen de balansen om allerlei redenen anders.
Spreiding is in Nederland net zo groot als dat deze over europa is.
bio boer
@Noorderling als grond minder pacht kost dan glb oplevert waarom zou je er veel kosten maken aan een teelt die je kunt verliezen bij een misoogst kan een uitgangspunt zijn elders
+1
Noorderling
@bio boer
Dat is op veel plekken wel de realiteit.
Slowakije, Hongarije, Roemenië en ook Oekraïne heb je zavel en lichte klei met 10% humus. Daar kan Flevoland in potentie nog niet tegen op
Daar groeit alles en beregenen is op plekken ook nog een optie. Dan wil alles groeien.
spotmelker
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
In geval van een stalbalans is alles wat je dan met stikstof hoger uitkomt dan nul gasvormig verlies.

Dat is een leuke, ik zou het een witwaspoging van 'zwarte' mest noemen. De 490 kg die als maximale aanvoer was berekend gold uitsluitend in die situatie, wat je meer aanvoerde moest gecompenseerd worden met mestafzet.
Maar goed daar ging het niet om, ik toon middels een berekening aan dat Minas niks met verliezen of evenwichtsbemesting (het doel?) te maken had.
Quote:
hoe intensiever en hoe meer aangekochte snijmais hoe gunstiger je uitkwam

Dat zie je in de berekening terug en hopelijk ook waarom.
Het is weliswaar geen huidige wetgeving meer maar de rekenfout waar @kanniewaarzijn het over heeft wordt blind gekopieerd in de KLW en mogelijke ASB.
Het (be) rekenen van verliezen is synoniem voor het niet weten en gespeend van elke vorm van wetenschap en tegelijkertijd een mega imagocrusher voor de landbouw.
Vraag voor de aardigheid bij LNV of de WUR of ze alle verliezen die ze afgelopen decennia berekend hebben ook kunnen kwalificeren en in de praktijk kunnen kwantificeren. Zo niet dan is er geen sprake van wetenschap.

« Terug naar discussielijst

Deel ook jouw kennis en inzicht

Hebben de thema's melkveehouderij , lto , politiek en nederland geen geheimen voor jou? Dan kunnen we jouw kennis en inzicht goed gebruiken! Of je nu actief bijdraagt door foto's, video's, topics of reacties te plaatsen, of je zorgt er middels de stemknoppen voor dat de beste reactie naar boven borrelt.. Jouw kennis en inzicht m.b.t. de melkveehouderij kunnen deze site nét dat beetje beter maken. Maak ook een (gratis) account aan!

REACTIES
354
DEELNEMERS
38
WEERGAVES
13.636