Speciaal voor Jan S.

Ministerie van LNV
t.a.v. Dhr. Oomen
Postbus 20401
2500 EK Den Haag

Onderwerp: onderzoeksvraag

Tollebeek, 10 augustus 2010

Geachte heer Oomen,

Hartelijk dank voor uw brief van 5 augustus jongstleden. Wat fijn dat u na 3 jaar en 2 maanden de tijd hebt kunnen vinden om uw motieven toe te lichten betreffende het afwijzen van de door mij opgestelde onderzoeksvraag. Deze onderzoeksvraag vloeide voort uit de mediation van 30 mei 2007.

Ik heb mij er over verbaasd dat iemand, die toch geacht wordt redelijk ontwikkeld te zijn, een dergelijk verhaal op papier krijgt en het nog ondertekent ook.

De kern van uw betoog is dat u van mening bent dat organische N en anorganische N weliswaar verschillende namen hebben en een verschillende werking (althans waar het landbouwkundig gebruik betreft), maar uit oogpunt van milieu wèl gelijkwaardig kunnen worden opgeteld. Meneer Oomen, gaat u er nu maar vanuit dat als twee dingen verschillend zijn, je ze dan ook niet gelijkwaardig op kunt tellen. Het feit dat ze verschillende namen en een verschillende werking hebben, geeft al meer dan voldoende aan dat er op z'n minst onderzoek gedaan moet worden of je ze überhaupt op kunt tellen en zo ja, hoe. Dit leren onze kinderen al op de basisschool.

We hebben te maken met een wetgeving die louter bestaat uit de meest eenvoudige rekenkundige bewerkingen (optellen en aftrekken). Als er dan zulke vreemde antwoorden uitkomen, dat niemand meer snapt waar hij/zij mee bezig is, dan MOET je er vanuit gaan dat je te maken hebt met een rekenfout; dan is de kans groot dat je appels en peren aan het optellen bent. Menig basisschoolkind zal ook dìt snappen, bij een simpele optelling horen immers simpele antwoorden. Omdat het niveau in dit land kennelijk in dit stadium is blijven steken, heb ik bewust de onderzoeksvraag eenvoudig gehouden, zodat we bij stap één kunnen beginnen.

U hebt het in uw brief over een stikstof- en fosfaatbalans op bedrijfsniveau. Echter, als je een balans wilt maken, zul je het wel goed moeten doen. Een balans moet links en rechts in evenwicht zijn. Je kunt bepaalde processen weglaten, bv. omdat ze niet te wegen of te meten zijn, of omdat je er gewoon niet aan gedacht hebt (!), maar dan zul je ook weer aan beide kanten evenveel gewicht moeten hebben, dus evenwicht moeten hebben, anders is de balans in strijd met de wet van behoud van massa. Doe je dit niet en is de balans dus niet in evenwicht, dan zul je in een bepaalde verhouding moeten tellen oftewel met een factor moeten rekenen.

Laten we het voorbeeld van het manifest van de meer dan honderd hoogleraren er eens bijnemen: 5 kilo voer = 1 kilo vlees + 6 kilo mest. Om uit dit gegeven een balans te maken, zul je beide kanten gelijk moeten maken òf in een verhouding moeten rekenen. De mestwet gaat uit van kilo's, het maakt niet uit of je van kilo's massa of kilo's N uitgaat, in beide gevallen zul je in een bepaalde verhouding moeten tellen, omdat nòch het aantal kilo's massa, nòch het aantal kilo's N aan beide kanten van de balans hetzelfde is. In dit geval moeten we dus rekenen met de factor 1,4. Alleen dàn is de weegschaal in balans, alleen dàn is 5 kilo te vergelijken met 7 kilo. De mestwet doet dit niet. Door het weglaten van het proces ademhaling vergelijkt de mestwet automatisch 5 kilo links met 5 kilo rechts alsof ze gelijkwaardig zijn, zodat er 2 kilo overblijft. Dit bedrijf houdt per kilo voer dat het voert dus 2 kilo mest “over” (NA de mestwetberekening). Ik noem dat het guldens- en rijksdaalderseffect*. Als zo'n bedrijf deze mest vers afzet, heeft het dus een enorm saldo. Dit saldo zal, nadat het bedrijf zijn eigen grond voldoende (dus boven de 170 N) heeft bemest, afgezet worden als zwarte mest.

Je kunt je natuurlijk ook afvragen hoe het komt dat je uit 5 kilo voer 7 kilo ander materiaal kunt halen. Welnu, dit komt dus door de ademhaling. Zoals eerder aangegeven zijn de mineralen in verschillende leefwerelden niet hetzelfde; ze hebben verschillende waarden. Onder invloed van het toevoegen van zuurstof (ademhaling), zetten plantaardige mineralen bij het verteren (verbranden) om in dierlijke mineralen, met anorganische mineralen als bijproduct. Deze omzettingen hebben tot gevolg dat massa/volume toenemen; alweer een bewijs dat je de verschillende mineralen niet gelijkwaardig kunt optellen. Ik heb u in de onderzoeksvraag het voorbeeld gegeven van de zware luiers van baby's. Bij baby's kun je dit effect heel duidelijk zien. Ze drinken acht keer per dag een minuscuul beetje melk en produceren loodzware luiers, vele malen zwaarder dan het beetje dat ze drinken. En het kind groeit er dan ook nog van!

Als een saldobedrijf de mest langer in opslag laat zitten, om wat voor reden dan ook, “verdwijnt” door anaerobe werking (ook een proces dat ontstaat door omzettingen van mineralen en dus ontkent wordt door de mestwet) massa. We nemen weer het voorbeeld van het manifest van de hoogleraren: stel dat de helft van het volume “verdwenen” is, dan krijg je het gegeven: 5 kilo voer = 1 kilo vlees + 3 kilo mest. Het bedrijf moet nu nog steeds dezelfde hoeveelheid mest afzetten, maar heeft dit niet (meer). Dit is het beroemde minasgat. Hier moet dus de factor 0,8 gebruikt worden om de balans kloppend te krijgen. De ringmonsters die genomen werden naar aanleiding van de vele problemen die ontstonden door de mestwet(ten), zijn ook een mooi voorbeeld van de anaerobe werking in mest. Als de mineralen werkelijk gelijkwaardig zouden zijn, zouden de uitslagen van één en hetzelfde monster nooit zo verschillend kunnen zijn. U ziet dat de onderzoeksvraag wel degelijk van belang is. Als je mineralen uit verschillende leefwerelden gelijkwaardig op gaat tellen, dan worden de uitkomsten (door de verschillende waarden) een loterij.

In het rapport “publicatienummer 2003/198” van het expertisecentrum van LNV hebben uw eigen medewerkers op blz. 12 + 13 de minassaldi en de minasgaten keurig op een rijtje gezet. Men trok alles overziend de conclusie dat het gemiddeld wel aardig leek te kloppen en stuurde het rapport zelfs naar mij toe, om aan te tonen dat er geen “structurele problemen” zijn. Zeg nu zelf; zo'n rapport zou genoeg reden moeten zijn om onmiddellijk met deze tenenkrommende waanzin te stoppen. Immers, het moet u toch ook bekend zijn dat een bedrijf nooit een hoger saldo op kan bouwen dan de opbrengsten van de grond + de verliesnormen (+ nog wat afrondingsverschilletjes) en dat dit alleen bereikt kan worden door helemaal niet te bemesten. Het is wel duidelijk dat MINAS (evenals de thans vigerende mestwet) niets met evenwichtsbemesting te maken heeft.

Een andere fout in de mestwet is het optellen van verschillende processen, nl. het telen van gewassen en het houden van dieren. Dit zijn twee processen die volledig onafhankelijk van elkaar kunnen plaatsvinden. In de MINAS-wetgeving worden beide processen opgeteld. Om te laten zien waarom dit niet kan, hebben we een rekentruc nodig. Voor een bedrijf met dieren èn grond moet je even een proces stilzetten. Dit doen we door er vanuit te gaan dat het bedrijf al het voer in voorraad heeft. Rekenkundig mag dit, want als MINAS goed zou zijn zou hij in dit geval óók moeten kloppen. Het gaat hier niet om de grote getallen maar om het feit dat de evenwichtsbemesting constant zou moeten blijven, omdat het grondgebruik niet verandert. Een voorbeeld: een bedrijf heeft 3 ha. (akkerbouw) grond en een afzet van 2000 kg. N aan dierlijk product, ongeacht van welk diersoort of welk product. Vanuit deze situatie kun je schuiven met het aantal ha's en de netto dierlijke productie (meer of minder grond, meer of minder dierlijke afzet), steeds zal men zien dat er (los van de toegestane aanvoer voor het akkerbouwgewas), een bijpassende extra aanvoer van kunstmest mogelijk is, zonder dat er sprake is van een ander grondgebruik. Dus: dit voorbeeldbedrijf mag nu al 667 kg. N meer aanwenden per ha. Verkoopt het voorbeeldbedrijf nu één ha, dan mag het zelfs 1000 kg N extra aanwenden. Immers, dan mag het de extra aanvoer van kunstmest verdelen over twéé ha. Dit levert ook weer het bewijs dat MINAS niets met evenwichtsbemesting te maken kan hebben, omdat de opbrengst van de dierlijke productie meetelt als opbrengst van de grond, als deze twee processen opgeteld worden.

Beide rekenfouten hebben tot gevolg dat de intensieve bedrijven erg bevoordeeld worden (de meeste bouwen enorme saldi op), terwijl extensieve bedrijven en akkerbouwers hun land nooit voldoende kunnen bemesten. Akkerbouwers voeren alleen (kunst)mest aan, Als een bedrijf dieren gaat houden, zal naarmate de intensiteit van een bedrijf toeneemt, er steeds meer aanvoer van kunstmest vervangen worden door aanvoer van voer, tot het bedrijf zóveel vee heeft, dat het meer voer aanvoert dan de dierlijke productie + verliesnormen + gewasopbrengst samen. Vanaf dàt moment moet het bedrijf mest af gaan zetten. Het extra voer dat het bedrijf dan nog aanvoert, genereert extra dierlijke opbrengst, die het weer afvoert, dus mag het nòg meer voer aanvoeren enz. (guldens- en rijksdaalderseffect).

Ten aanzien van de laatste alinea van uw brief wil ik graag nog het volgende opmerken: inderdaad kende MINAS een wettelijke basis die geen ruimte liet voor verschillen in behandeling van verschillend gebonden stikstof. Helaas voor u kun je rekenregels niet veranderen, zelfs niet in een wet. Sterker nog: het is triest om een rekenfout tot wet te verheffen, zeker als dit gebeurt in een land dat zich graag als kennisland profileert en probeert het bèta-onderwijs te promoten.
Het MINAS-stelsel is inmiddels vervangen door een nieuwe mestwetgeving: daar kan ik ook kort over zijn. In de nieuwe mestwet is de stalbalans voor hokdieren gewoon blijven bestaan (en ook de BEX is er op gericht om de kilo's gelijkwaardig op te tellen), dus nog steeds met saldi en minasgaten. Deze hoeven nu echter niet meer op papier te worden gezet en dat is vast niet zonder reden zo geregeld. Zo worden ze nl.” netjes” weggemoffeld. Ook worden er nog steeds de nodige boetes (vervanger van de heffingen) van vele tienduizenden euro's uitgedeeld, aan de bedrijven met minasgaten (die uiteraard ook nog steeds bestaan). De akkerbouwers en extensieve bedrijven daarentegen, komen de helft van hun benodigde mineralen tekort, omdat zij te maken hebben met omzettingen in de plant van anorganische naar organische mineralen (een gevolg van de koolzuurassimilatie, óók een proces dat “vergeten” is), hetgeen derving van gewasopbrengst en op termijn het dalen van de bodemvruchtbaarheid tot gevolg heeft.

Ik zou, als ik u was, toch maar eens snel werk gaan maken van de onderzoeksvraag. Ik besef dat de uitkomsten een enorm gezichtsverlies zullen opleveren voor bepaalde “hoogopgeleiden” in dit land, maar de consequenties van het gewoon doorgaan met dit domme telwerk liegen er ook niet om.

Hopende u voldoende te hebben geïnformeerd teken ik,



H.A.M. van der Pol


* Voor de vergelijking “guldens- en rijksdaalderseffect” verwijs ik u naar de vele beroep- en bezwaarschriften, die o.a. bij Dienst Regelingen te vinden zijn.

Deel dit topic

kanniewaarzijn

Laatste  |  

Reacties

+2
kanniewaarzijn
Jan S: Deze brief is destijds n.a.v. de MINAS en de daarop volgende "robuuste mestwet" geschreven, maar is nog steeds actueel voor de KLW omdat de KLW op dezelfde rekenfout is gebaseerd.
Jan S
😀
kanniewaarzijn
@Jan S Ik zal proberen of ik dat rapport nog ergens boven water kan krijgen.
Jan S
😀
Koeien boertje
@Jan S poosje niet online, heeft altijd wel een mooie uitgesproken mening
+1
Spuit11
@Koeien boertje Volgens bepaalde iemanden de verkeerde mening.
+3
Koeien boertje
@Spuit11 hij speelde altijd zeer onderlegd op de bal zonder iemand af te kraken dacht ik.
Ik vind het wel leuk als er verschil in bedrijfsvoering zit, is vrij leerzaam hoe een ander het doet.
boer.
@Koeien boertje al 5 maand niet meer online
arie.j
Quote Reactie van @boer.:
@Koeien boertje al 5 maand niet meer online

Laatste wat ik van hem gelezen heb was een discussie met Tinus (of Co).
In ieder geval Jan vond dat er vrijheid op dit prikkebord moest voor al zijn complotverhalen.
En daar was het toezicht het dus niet mee eens.
En toen werd het einde van de Jan.S verhalen.
Peter.
@arie.j Weer 1 verbannen
+1
arie.j
Quote Reactie van @Peter.:
@arie.j Weer 1 verbannen

Gezien alle complotverzinsel die hij meende continu neer te moeten zetten vond ik dat wel terecht.
+8
weurding
@arie.j diegene die wat tegengas aan jou geven mogen er allemaal wel af zeker
arie.j
Quote Reactie van @weurding:
@arie.j diegene die wat tegengas aan jou geven mogen er allemaal wel af zeker

jij solliciteert ? 😀
Moet je wel continu gruwelverhalen over chips die met vaccin worden geïmplanteerd en duistere lieden die Covid 19 hebben verzonnen om de wereldmacht te grijpen enz. gaan neerzetten hoor, anders lukt het niet.
weurding
@arie.j je onderschat me, is me al gelukt, dat je me niet gemist hebt..... overigens rennies helpen tegen zuur😁
Jean-PierreK
@Grasbaal, dank voor de verwijzing hierheen. De toename van massa bij verbranding is volgens mij een mooi voorbeeld van een scheve vergelijking. Immers gassen hebben ook een massa. En zelfs als je de gassen buiten beschouwing laat dan is er vaak toch ook een afname van de massa van de overige stoffen. Als eenvoudig voorbeeld de verbranding van glucose. @kanniewaarzijn
kanniewaarzijn
@Jean-PierreK Lees die brief nog maar eens goed en dan met name het stuk over de balans. Het gaat puur om rekenen en nergens anders om.
Jean-PierreK
@kanniewaarzijn, binnen Minas was het inderdaad interessanter om voer aan te kopen dan om (kunst)mest aan te kopen. Er was destijds sprake van verliesnormen per hectare. Bij kunstmest aankoop had je immers een extra verliespost in de berekening.
Echter in de Bex berekening wordt op basis van voeding de mestproductie berekend. Daardoor lijkt het mij ook geen goede vergelijking.

Of mis ik iets?
kanniewaarzijn
@Jean-PierreK Ook hier zijn stromen die je niet ziet en die dus niet meegenomen worden. Dat is wat je mist.
Jean-PierreK
@kanniewaarzijn, bij praktisch iedere berekening zit een onbetrouwbaarheid in de uitkomst. Die onbetrouwbaarheid wordt groter naarmate de input minder nauwkeurig is.
Als je de Bex echter vergelijkt met het alternatief, dan denk ik dat de Bex dichter bij de werkelijkheid ligt. Het alternatief is een vaste berekende waarde uit een tabel; de forfaitaire normen.
De gehalten van de mest monsters liggen bij mij in ieder geval veel dichter bij die berekend met de Bex dan bij de forfaitaire gehalten.
kanniewaarzijn
@Jean-PierreK Daar gaat het helemaal niet om, het gaat erom dat je niet zomaar alles bij elkaar op kunt tellen. Zie ook mijn reactie op Robbies.
Nevergiveup
Wouwh 💪
kanniewaarzijn
Bedankt Co! Ik was nog aan het bedenken hoe ik het zo duidelijk mogelijk uit kon leggen. Maar deze brief laat aan duidelijkheid niets te wensen over.
Bennie Stevelink
Het bovenstaande verhaal doet mij denken aan iemand die vroegere jaren op Boerderij.nl schreef onder de naam “Minasblunders”. Zij (het scheen een vrouw te zijn) fantaseerde de meest bizarre theorieën aan elkaar en deed daarbij net alsof het vaststaande feiten waren die zelfs bij kinderen al bekend waren.
Ze sloot zich af voor alle argumenten en bleef onverstoorbaar doorgaan met haar riedel.
Op een gegeven ogenblik is ze op Boerderij.nl definitief geblokkeerd.
+1
robbies
@Bennie Stevelink en nu inhoudelijk Bennie. Wat klopt er niet aan bovenstaand betoog, ouwe waarheidsvinder van me?
Bennie Stevelink
@robbies een atoom fosfor is een atoom fosfor. Of het nu in een verbinding voorkomt die wij “organisch” noemen of in een verbinding die wij “anorganisch” noemen doet er bij de balans berekening niet toe.
+1
arie.j
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
@robbies een atoom fosfor is een atoom fosfor. Of het nu in een verbinding voorkomt die wij “organisch” noemen of in een verbinding die wij “anorganisch” noemen doet er bij de balans berekening niet toe

Die hele Minas en de daaruit volgende discussie is voor mij niet van belang en volg ik verder niet.
Maar dat jij op atoomniveau alles met elkaar wil vergelijken ongeacht welke chemische verbinding het heeft, dat is in strijd met elk beginsel van de scheikunde.
Dezelfde moleculen van een stof zijn wel aan elkaar gelijk
Dat hoort toch ieder met landbouwonderwijs te weten.
nl.wikipedia.org/wiki/Molecuul/
+1
robbies
@arie.j dat is exact wat @kanniewaarzijn hier al jaren roept, maar waar de Bennie's van deze wereld ziende blind en horende doof voor zijn
kanniewaarzijn
@robbies Niet helemaal. Je kunt 2 stoffen op moleculair (atomair) niveau met elkaar vergelijken; als je 2 verschillende stoffen hebt, die niets met elkaar hebben te maken kun je zeggen: in stof A zit zoveel stikstof en stof B zit zoveel stikstof. Maar als je uit de ene stof een andere maakt (uit voer komt mest, uit mest groeien planten), dan gaat er iets anders spelen. Dan heb je de ene keer 2 kilo van stof A nodig om 3 kilo van stof B te maken of omgekeerd (of wat voor variatie hierop dan ook). En dan zal je in deze verhouding ook moeten rekenen. Dat is waar het om gaat in de landbouw.
arie.j
Quote Reactie van @kanniewaarzijn:
robbies Niet helemaal. Je kunt 2 stoffen op moleculair (atomair) niveau met elkaar vergelijken; als je 2 verschillende stoffen hebt, die niets met elkaar hebben te maken kun je zeggen: in stof A zit zoveel stikstof en stof B zit zoveel stikstof. Maar als je uit de ene stof een andere maakt (uit voer komt mest, uit mest groeien planten), dan gaat er iets anders spelen. Dan heb je de ene keer 2 kilo van stof A nodig om 3 kilo van stof B te maken of omgekeerd (of wat voor variatie hierop dan ook). En dan zal je in deze verhouding ook moeten rekenen. Dat is waar het om gaat in de landbouw.

Ja, maar dan ben toch totaal verschillende dingen aan het vergelijken?
We hebben het over het Stikstof probleem en de Stikstof discussie.
Maar het is in werkelijkheid helemaal geen N probleem of discussie.
De lucht ,de atmosfeer in de onderste lagen bestaat voor ongeveer 78% uit Stikstof in de verbinding N2, en dat is helemaal geen probleem
Het probleem zijn bepaalde verbindingen van stikstof (N) zoals Ammoniak (NH4) of Nitraat (NO3)
Er zijn wat bacterien bij de vlinderbloemige planten die stikstof uit de lucht kunnen omzetten.
Maar anderzins zitten er waterdichte schotten tussen, je kunt niet zomaar
N(stikstof) uit de atmosfeer en ammoniak(NH4) bij elkaar optellen
Hier een link die het (op het eerste gezicht) wat begrijpelijk probeert uit te leggen.
duurzaamnieuws.nl/een-kort-college-over-stikstof/
cs-agrar
Quote Reactie van @arie.j:
je kunt niet zomaarN(stikstof) uit de atmosfeer en ammoniak(NH4) bij elkaar optellen

NOx ook niet,
vertel dat maar in DH
arie.j
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
@robbies een atoom fosfor is een atoom fosfor. Of het nu in een verbinding voorkomt die wij “organisch” noemen of in een verbinding die wij “anorganisch” noemen doet er bij de balans berekening niet toe

aangezien ik aan moet nemen dat jij vroeger op school geen scheikunde had (anders zou je zulke blunders op dat gebied niet schrijven) hier een link naar scheikunde voor beginners.
Met eenvoudige uitleg over dat een molecuul totaal andere eigenschappen heeft dan de atomen waar het is uit samengesteld.
Water is b.v. H2O dat wil zeggen 2 atomen waterstof en 1 atoom zuurstof.
De eigenschap van water heeft echter totaal niets van doen met de eigenschap van zuivere zuurstof of zuivere waterstof
zie verder : maken.wikiwijs.nl/userfiles/5/…
+2
Jean-PierreK
@arie.j 2 H2 + O2 - > 2 H20
Voor en na de reactie zijn er evenveel H (4) en O (2) atomen aanwezig. Dat is wat @Bennie Stevelink volgens mij bedoelt. Dat de moleculen andere eigenschappen hebben maakt hierbij niet uit.
kanniewaarzijn
@Jean-PierreK Daar gaat het niet om. Om het te vergelijken met de landbouw: probeer uit 1H2 toch maar eens 2H2O te halen. Je zult dan zeggen: "dat is onmogelijk". Dat is inderdaad onmogelijk!! In de landbouw, bij het telen van de gewassen worden we geacht dat wèl te kunnen (uiteraard met andere stoffen).
BertK
@Jean-PierreK was het maar zo simpel. Jouw voorbeeld klopt, maar er zijn ook stoffen die minder graag reageren en maar voor bijvoorbeeld 80 % de nieuwe verbinding vormen. Zie het als 50 mannetjes en 50 vrouwtjes, dat worden ook geen 50 stelletjes.

Van mijn NH3 emissie reageert een klein deel met ozon tot N2 en water, de bemestende waarde als depositie is dan weg! Zo zijn er meer scheikundige processen waardoor NH3 en NOx niet vergelijkbaar zijn.

In een evenwicht maakt A plus B resultaat C, waarbij zowel een hoeveelheid A, B als C aanwezig is. Haal je wat C weg, dan vormen A en B weer wat C. Haal je wat B weg, dan breekt er wat C af tot A en B.

De modellen zijn simpeler dan de werkelijkheid. Des te complexer de stoffen en processen, des te meer kans op bijprodukten. Biologie is per defenitie complex.
Jean-PierreK
@BertK, dat evenwicht is de basis achter de theorie van verschillende emissie arme vloeren en het afdichten van mestsilo's Namelijk ammoniak concentratie in put laten oplopen zodat de reactie vertraagt /stopt.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @BertK:
De modellen zijn simpeler dan de werkelijkheid. Des te complexer de stoffen en processen, des te meer kans op bijprodukten. Biologie is per defenitie complex

Wat vind jij van de "aanvoer- afvoer= evenwicht" zonder rekening te houden met die processen?
Bennie Stevelink
@Jean-PierreK, dat is precies wat ik bedoel en waar ook de mineralenbalans op gebaseerd is. De eerste wet uit de natuurkunde zegt dat er geen materie ontstaat uit het niets en dat er geen materie verdwijnt in het niets.
arie.j
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
eerste wet uit de natuurkunde zegt dat er geen materie ontstaat uit het niets en dat er geen materie verdwijnt in het niets.

Mij is alleen bekend dat energie niet verloren gaat.
En verder dat een schadelijk stof met iets anders kan neutraliseren tot een onschadelijke stof
Omgekeerd kan natuurlijk ook
Bennie Stevelink
@arie.j dus materie kan wel in het niets verdwijnen of uit het niet ontstaan?
Alleen bij een kernreactie kan materie verdwijnen, maar dan wordt het omgezet in energie. Dan is het eigenlijk nog niet verdwenen omdat het verder bestaat in energie-vorm.
+2
weurding
@Bennie Stevelink geld, verdwijnt soms zomaar in het niets...
+2
Spuit11
@weurding Dat zei mijn vrouw ook, ik geloofde haar eerst niet maar het kan dus wel?🤓
+1
weurding
@Spuit11 zet maar een 5 ton op je rendementsrekening bij rabo en wacht een jaar.....😅
George
Quote Reactie van @weurding:
zet maar een 5 ton op je rendementsrekening bij rabo en wacht een jaar.....

Die zijn na een jaar toch niet weg hoop ik. 😄
Jij bent wel ervaringsdeskundige met die sommen geld. 😀
+1
weurding
@George pfff, jij attendeerde me erop, maar gaf het eertijds aan de jong😁
kanniewaarzijn
@weurding Daar haal je een mooi voorbeeld aan ter vergelijk: We hadden vroeger van die mooie zilveren guldens en rijksdaalders. Nu was een rijksdaalder twee en een half keer zoveel waard als een gulden, maar slechts anderhalf keer zo zwaar. Aangezien beide munten van exact hetzelfde materiaal gemaakt waren, kon men ze omsmelten en van guldens rijksdaalders maken en omgekeerd. Omdat deze munten toen wettelijk betaalmiddel waren, kon men ze ook omwisselen bij een bank; daar kreeg men voor 2 rijksdaalders gewoon 5 guldens en voor 5 guldens gewoon 2 rijksdaalders. Wanneer men echter deze munten om ging smelten, kon men van 2 rijksdaalders maar net 3 guldens maken (onverklaarbare? verliezen). Daarentegen kon men van 5 guldens gemakkelijk 3 rijksdaalders maken, zilver genoeg tenslotte. Hier kan men zelfs bijna een perpetuum mobile van maken: men gaat met de rijksdaalders naar de bank om ze om te wisselen in guldens, deze smelt men weer om in rijksdaalders, men gaat weer naar de bank enz...

In de landbouw heb je ook te maken met "onverklaarbare" verliezen bij de omzetting door de plant van anorganisch materiaal in organisch materiaal en ook in de landbouw kun je bijna een perpetuum mobile maken door de dierhouderij (van welke soort dan ook) tot in het oneindige te intensiveren. Hier krijgt het vlees, het dier, het ei, de melk of welk ander dierlijk product dan ook de functie van derde rijksdaalder (mest die er op papier niet kan zijn, maar in werkelijkheid wel).
Dit effect zit in welke mestwet dan ook. Moeilijker is het niet.

Dit komt uit een tekst van Henk van der Pol.
kanniewaarzijn
@kanniewaarzijn Oke, nu onze Bennie zijn frustraties van zich afgeschreven heeft kunnen we verder met de inhoudelijke discussie: wat ik hier aangeef is dat door deze manier van berekenen in de mestwet (tekorten aan de ene kant en saldi aan de andere kant) er een enorme "vervuiling" wordt gecreëerd door alleen naar die saldi te kijken. In werkelijkheid dienen die overschotten gebruikt te worden om de tekorten bij de extensieven en de akker/tuinbouw op te vullen. Precies zoals dat vroeger gebeurde, vóórdat men met deze manke manier van rekenen begon. In de tijd dat er nog beleidsmakers zaten die ècht kennis van zaken hadden en nog wisten hoe ze rekenregels toe moesten passen.
arie.j
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
arie.j dus materie kan wel in het niets verdwijnen of uit het niet ontstaan?Alleen bij een kernreactie kan materie verdwijnen, maar dan wordt het omgezet in energie. Dan is het eigenlijk nog niet verdwenen omdat het verder bestaat in energie-vorm.

Ben geen atoomdeskundige en ook niet iets wat er op lijkt, discussie over kernreactor laat ik voor wat ze zijn.
Maar de hoofd natuurwet : 'energie gaat nooit verloren' is me bekend,en kun je overal vinden op internet.
Maar wat bedoel jij met materie? kijk eens in je woordeboek.
Je kun in de eerste plaats geestelijk opvatten "een moeilijke materie",
En verder voor de aanduiding voor van alles en nog wat gebruiken, zowel een stof of substantie die enkelvoudig is maar ook uit van alles nog wat samengesteld is.
Vind het maar een vaag begrip.
+1
Jean-PierreK
@arie.j, dit is volgens mij wat @Bennie Stevelink bedoelt: nl.m.wikipedia.org/wiki/Wet_van_behoud_van_massa/….

Hoe zo'n wetmatigheid ook genoemd wordt ben ik ook niet altijd zo goed in. Uiteindelijk gaat het erom wat ermee beschreven wordt.
Bennie Stevelink
@Jean-PierreK nogmaals juist. Met “materie” bedoel ik inderdaad massa.

Uit Wikipedia:
Een speciale vorm van de wet van behoud van massa is het behoud van het aantal atomen van ieder chemisch element. In chemische reacties worden geen atomen gemaakt of vernietigd.

Er worden dus geen fosforatomen gemaakt en er worden geen fosforatomen vernietigd. Je kunt de fosfor-input van de mineralen balans dus gewoon 1 op 1 verrekenen met de fosfor-output.
+1
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
Er worden dus geen fosforatomen gemaakt en er worden geen fosforatomen vernietigd.

Dat is ook nooit beweerd. Het gaat erom dat ze worden omgezet in andere verbindingen. En als, zoals in de landbouw uit de ene stof een andere wordt gemaakt, kan je ze niet één op één optellen. Maar dat is voor jou veel te hoog gegrepen.
arie.j
Quote Reactie van @Jean-PierreK:
@arie.j, dit is volgens mij wat @Bennie Stevelink bedoelt: nl.m.wikipedia.org/wiki/Wet_van_behoud_van_massa/….Hoe zo'n wetmatigheid ook genoemd wordt ben ik ook niet altijd zo goed in. Uiteindelijk gaat het erom wat ermee beschreven wordt

Ja in een gesloten systeem gaan geen atomen teloor, zal best.(kernfusie en dergelijke buitengesloten)
Maar we bedrijven geen landbouw in een gesloten systeem. En atomen, daar ging het niet over.
Het ging over bepaalde stoffen.
Met atomen kun je gif bouwen en vervolgen weer neutraliseren, allemaal met dezelfde atomen
Zuur plus base geeft zout plus water, weet je nog van scheikunde?
Een gemene zuur, zoals salpeterzuur met een base als ammoniak geeft het neutrale ammoniumzout
+1
Jean-PierreK
@arie.j, als ik een rund gras laat eten verwacht ik niet dat er onder haar staart weer gras sprietjes naar buiten komen🙄. Uiteraard komen er andere stoffen uit dan erin gegaan zijn. Maar die zijn wel opgebouwd uit dezelfde stoffen die de koe opgenomen heeft.
arie.j
Quote Reactie van @Jean-PierreK:
@arie.j, als ik een rund gras laat eten verwacht ik niet dat er onder haar staart weer gras sprietjes naar buiten komen. Uiteraard komen er andere stoffen uit dan erin gegaan zijn. Maar die zijn wel opgebouwd uit dezelfde stoffen die de koe opgenomen heeft.

Wat gasvormig is zie je niet en meet je niet, verder kan ik wel aardig met je mee gaan.
Ben overigens geen chemicus of internist, dus hou wat slagen om de arm
+1
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @arie.j:
Wat gasvormig is zie je niet en meet je niet

En toch moet je voor een juiste balans ALLES meetellen.
kanniewaarzijn
@Jean-PierreK Daar maak je een goede opmerking. De mest (is een stof) komt voort uit planten (is een andere stof). De mineralen in die stoffen zijn omgezet in andere verbindingen. Die verschillende verbindingen moet je in verhouding optellen en niet één op één. Dat is het hele eiereneten.
Bennie Stevelink
@kanniewaarzijn mest is geen stof. Het is een mengsel van duizenden verschillende stoffen.
Een plant is ook geen stof. Dat is ook een mengsel van duizenden verschillende stoffen.
Onder een “stof” versta ik materiaal wat uit één soort molecuul bestaat.
Albert Altena
@Bennie Stevelink Maar het zijn stoffen die elkaar nodig zijn en elkaar gebruiken waardoor de evolutie stand hield.
kanniewaarzijn
@Bennie Stevelink What's in a name
Bennie Stevelink
@kanniewaarzijn jouw theorie komt op het volgende neer:
Ik strooi 2,29 kg fosfaat op gras. Dit bevat exact 1 kg fosfor. Die hele kg fosfor wordt opgenomen door het gras. Op het moment dat het opgenomen is door het gras is het niet meer 1 kg maar nog maar 0,7 kg?
De koeien grazen het gras waardoor die 0,7 kg fosfor in de koe terecht komt. Die maakt daar mest van. Zodra dat gras tot mest gemaakt is en de gehele 0,7 kg fosfor in de mest zit is het niet meer 0,7 kg maar weer 1 kg?

Nu mijn vraag: waar is in de tussentijd die 0,3 kg fosfor gebleven?
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
waar is in de tussentijd die 0,3 kg fosfor gebleven?

Die lijkt te verdwijnen. Het gaat puur en alleen om het rekenen. Bij elke vergelijking van stoffen, waarvan de een uit de ander gemaakt wordt moet je voor het evenwicht altijd alles meetellen (ook de dingen die je niet ziet). Ook in jouw voorbeeld vergeet je een hoop dingen mee te nemen (water, zuurstof, koolstof en nog veel meer). Alleen als je dat ook meeneemt is de balans in evenwicht. Je kunt niet naar willekeur links en rechts van de balans zomaar dingen weglaten. Als je dat wel doet, zoals we in landbouw doen, krijg je inderdaad die "verliezen" aan de ene kant (0,3 in jouw voorbeeld) Die 0,3 is dus gewoon een rekenfout, niet meer en niet minder.

Het zijn allemaal processen en die hebben allemaal weer een eigen evenwicht. Maar nooit en dan ook nóóit mag je ervan uitgaan dat je zomaar dingen op kunt tellen (basisrekenregel).
+1
Nevergiveup
@kanniewaarzijn Er zijn vele wonderen in de natuur die wij als mensen nu eenmaal nog (niet) begrijpen.

Voorbeeld : Wetenschappers hebben een paling uitgerust met een GPS zendertje. De paling is losgelaten en heeft 6000 km afgelegd van Nederland naar de Sargossazee bij Mexico. Daar is de paling gevangen en bleek slechts 100 gram lichaams gewicht (vet) verloren te zijn over deze reuze afstand , de GPS gegevens konden nergens aan tonen dat de paling aas gegeten had. Voor als nog staan wetenschappers voor een raadsel hoe de paling deze reuze afstand op slechts 100 gram brandstof kon afleggen. Het opvangen van Zonlicht aan het wateroppervlak zou een evt. Verklaring kunnen zijn , al weten ze niet hoe dat in zwemenergie omgezet kan worden.
+1
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Nevergiveup:
Er zijn vele wonderen in de natuur die wij als mensen nu eenmaal nog (niet) begrijpen.

Klopt, maar dit wonder is al veel langer bekend. Vroeger heeft men hier genoeg onderzoek naar gedaan. Pas toen men achter de computer is gaan zitten en daar domweg van alles bij elkaar op ging tellen, ging het mis.

Wat betreft die palingen: ik ben geen palingkenner, maar zou het niet kunnen zijn dat die paling zich honderden (of duizenden) kilometers heeft laten meevoeren door de stroming? Dus dat hij geen energie gebruikte?? Ik doe ook maar een gooi..
Nevergiveup
@kanniewaarzijn Uit het onderzoek bleek ook dat de Paling wisselend dan weer aan het water oppervlak zwom , en dan weer vlak aan de bodem , wat dit voor doel had wisten de onderzoekers niet , jij maakt misschien een slag naar het goede antwoord .

Trouwens ook wel knap dat die Paling na 7 Jaar 6000km feilloos terug zwemt naar de geboorte plaats ........ , Tevens de laatste rit en voer voor de jonge glasaaltjes .
Bennie Stevelink
@kanniewaarzijn bij kuilvoer onderzoek wordt het fosforgehalte niet uitgerekend maar gemeten. Bij mestonderzoek wordt het fosforgehalte ook niet uitgerekend maar gemeten. Waar zit nu die “rekenfout”?
Jij beweert dus dat in gras in werkelijkheid meer fosfor zit dan gemeten wordt? Als er 0,7 kg gemeten wordt is er in werkelijkheid 1 kg?

Dat betekent dat de onderzoekstechniek niet deugt. Kun je dat onderbouwen met wetenschappelijk verantwoorde feiten?
spotmelker
@Bennie Stevelink ruim 2 uur geleden gaf je aan dat mest uit duizenden verschillende stoffen bestaat. Zouden deze stabiel of met elkaar in reactie (gezien de emissies)zijn? Dus de gemeten waarde uit een reactief goedje is representatief?
+2
Noorderling
@spotmelker het element fosfor uit per periodiek stelsel kan toch niet verdwijnen?

Het kan wel een andere verbinding aan gaan. Alleen moet je stoffen en elementen niet door elkaar gaan halen.
spotmelker
@Noorderling dat ben ik met je eens. Ik heb echter mijn twijfels of de anslyseringstechnieken wel de daadwerkelijke hoeveelheid in beeld brengen en of dit representatief kan zijn voor een grote partij. Terugkomend op de rekenfout die deze discussie voedt: vlak voor de invoer van Minas wist men vanuit praktijkonderzoek bij vleesvarkens dat er bij het voeren van 7,8 kg fosfaat er 2,6 kg teruggevonden werd in het dier en er 7,4 kg in de mest zat. Men schoof de praktijk echter terzijde en maakte het sommetje dat bij 7,8 kg aanvoer en 2,6 kg in het dier er 5,2 (berekend) in.p.v. 7,4 (gemeten) in de mest moet zitten. Dit was de bron voor het ontstaan van zwarte mest en die weigert het onbenullenlegioen op te lossen. Nu wil de zuivel nota bene met vergelijkbare miskleunen hun leveranciers dwingen duurzaam te zijn..... Ik hoop dat er een afnemer komt die een beetje nadenkt en zegt niet structureel belazerd te willen worden.
Noorderling
@spotmelker er zijn ook voldoende stal balansen die niet uitkomen met de mest afvoer en je verhaal niet op gaat. Vleeskuikens is wel weer bekend dat je van de laatste ronde de mest niet meer af hoeft te voeren om uit te komen, al kun je je vraagtekens ook weer zetten bij de nauwkeurigheid van bemonsteren van droge stapelbare mest.

Selectief meten of vastgestelde normen is wel gevaarlijk, dat ben ik met je eens. Het is alles of niets.

Als ik niet Bex, kan ik aanvoeren wat ik wil, afvoer melk, vlees en zelfs mest boer-boet is allemaal geschat. Keuze in voedermiddelen zal al een groot gat zijn, alleen gaat dit met intensief niet op omdat hier op N en P een balans opgesteld wordt en vast dichterbij de waarheid zit.
spotmelker
@Noorderling De afwijkingen van stalbalansen in het bovengenoemde rapport 2003/198 van Directie Kennis van LNV waren zo groot >5000 kg fosfaat/bedrijf dat dit beleid niet handhaaf aardappelzetmeel was/is. Maar we hebben het nog steeds.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
bij kuilvoer onderzoek wordt het fosforgehalte niet uitgerekend maar gemeten. Bij mestonderzoek wordt het fosforgehalte ook niet uitgerekend maar gemeten. Waar zit nu die “rekenfout”?

Wat gebeurt er als je die kuil of die mest na een dag, week, maand nog eens meet? En welke conclusie kunnen we hieruit trekken?
+2
Jean-PierreK
@kanniewaarzijn, als er mest is verdwenen door verdamping, is het gehalte hoger. Als er (regen) water bij is gekomen. Is het gehalte lager. Maar de totale hoeveelheid fosfor verandert niet.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Jean-PierreK:
als er mest is verdwenen door verdamping, is het gehalte hoger. Als er (regen) water bij is gekomen. Is het gehalte lager. Maar de totale hoeveelheid fosfor verandert niet.

Dat laatste klopt. Maar bij verdamping of als er water bij is gekomen (of wat voor verandering dan ook) zal je ook weer in de dan ontstane verhouding moeten rekenen. Niemand heeft ooit beweerd dat fosfor verdwijnt, wel dat het in andere verbindingen voorkomt.
Bennie Stevelink
@kanniewaarzijn Stel, je voert 1 ton mest aan met 2 promille fosfor of je voert 2 ton mest aan met 1 promille fosfor. In welk van deze twee gevallen heb je de meeste fosfor aangevoerd?

Laat ik de vraag nog eens anders stellen: je voert 1 ton krachtvoer aan met 10 promille fosfor. Tegelijk voer je 10 ton mest af met 1 promille fosfor. Is de hoeveelheid fosfor op het bedrijf nu toegenomen, afgenomen of gelijk gebleven? En graag uitleggen waarom.
kanniewaarzijn
@Bennie Stevelink Hier wordt niet uit de ene stof een andere stof gemaakt. Dus deze 2 vrachten kun je wel met elkaar vergelijken. Wat overigens niet wil zeggen dat je dit wel kunt gebruiken voor bepalingen want ook hier gaan de processen gewoon door. Dus in principe gelijk, maar na enige tijd heb je toch weer verschillende uitslagen omdat de ene vracht wellicht wat meer in de zon staat, wat meer gestuiterd heeft bij het rijden of wat dan ook. Net als bij de mestmonsters ook gebeurt. Er zijn onnoemelijk veel variabelen.
kanniewaarzijn
@kanniewaarzijn Dit zijn overigens allemaal scheikundige processen, zoals je zo graag wilt horen.
+2
Bennie Stevelink
@kanniewaarzijn je geeft geen antwoord op de tweede alinea.
En jouw antwoord op de eerste alinea is aantoonbare onzin. Het maakt geen barst uit in welke verbinding fosfor voorkomt. Fosfor blijft fosfor want het is een element en geen verbinding. Het kan wél deel uitmaken van een verbinding maar het is zelf geen verbinding.

Ter vergelijking: een moer is geen trekker maar het kan wel deel uitmaken van een trekker. Jouw stelling komt er op neer dat als de moer in de la ligt weegt hij 40 gram. Wordt hij bevestigd aan een trekker dan weegt hij nog maar 30 gram. Wordt hij bevestigd aan een mengwagen dan weegt dezelfde moer 25 gram?
+1
weurding
@Bennie Stevelink dan is de draad wel versleten, achtung😳
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
Laat ik de vraag nog eens anders stellen: je voert 1 ton krachtvoer aan met 10 promille fosfor. Tegelijk voer je 10 ton mest af met 1 promille fosfor. Is de hoeveelheid fosfor op het bedrijf nu toegenomen, afgenomen of gelijk gebleven? En graag uitleggen waarom.

Deze 2 stoffen zijn niet met elkaar te vergelijken, dus de vraag slaat nergens op.
Bennie Stevelink
Quote Reactie van @kanniewaarzijn:
Deze 2 stoffen zijn niet met elkaar te vergelijken, dus de vraag slaat nergens op.

Is het afgenomen, toegenomen of gelijk gebleven. Graag onderbouwen.
kanniewaarzijn
@Bennie Stevelink Alledrie de antwoorden kunnen goed zijn. M.a.w: processen kunnen alle kanten opvallen.
marcsterreborn
@Bennie Stevelink Vroeger op school noemden we dit een redactiesom
Bennie Stevelink
Quote Reactie van @kanniewaarzijn:
Wat gebeurt er als je die kuil of die mest na een dag, week, maand nog eens meet? En welke conclusie kunnen we hieruit trekken?

Dat de hoeveelheid fosfor gelijk is gebleven. Alleen de hoeveelheid stikstof verandert als gevolg van ammoniak emissie.
kanniewaarzijn
@Bennie Stevelink Stikstof kan (deels) vervluchtigen idd. Maar verder geldt voor zowel fosfor als stikstof dat de gehaltes alle kanten uit kunnen vliegen. En ook hier weer: dat is niet verdwenen, maar is andere verbindingen aangegaan. En voor al die verbindingen geldt: steeds weer in verhouding rekenen! En om het nog extra moeilijk te maken: als je van de ene verbinding naar de andere verbinding gaat, gaat dat ook nog eens via een proces van ook nog eens allemaal verbindingen die soms maar deels een verbinding vormen. Kortom: de materie is te complex om domweg te gaan tellen.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
Jij beweert dus dat in gras in werkelijkheid meer fosfor zit dan gemeten wordt? Als er 0,7 kg gemeten wordt is er in werkelijkheid 1 kg?Dat betekent dat de onderzoekstechniek niet deugt. Kun je dat onderbouwen met wetenschappelijk verantwoorde feite

Nee, ik beweer dat je 2 dingen niet zomaar met elkaar kunt vergelijken. Als je bv. van één stof een kilo nodig hebt om van een andere stof 10 kilo te maken, dan zal je in die verhouding met elkaar moeten vergelijken. Dit is puur rekenen en rekenen is de enige tak van wetenschap waar geen enkele discussie over mogelijk is. Dat beantwoordt meteen je laatste vraag.

Overigens, als de overheid een wet invoert dan zal die overheid die wet wetenschappelijk moeten onderbouwen. Ik kan je verzekeren dat dit niet het geval is; wij (groep Van der Pol, zoals we destijds bij Dienst Regelingen werden genoemd) hebben die onderbouwing opgevraagd en niet gekregen. Vervolgens een rechtszaak aangespannen en na veel getraineer de uitspraak: DE OVERHEID KAN GEEN ONDERBOUWING OVERLEGGEN OMDAT ER GEEN ONDERBOUWING IS !!!
Bennie Stevelink
@kanniewaarzijn Al jaren lang zie ik dat jij zelf geen onderbouwing kunt geven voor jouw verhaal. Alleen beweringen die niet stroken met natuurkundige of scheikundige feiten. Als jou gevraagd wordt om een onderbouwing te geven op basis van natuurkundige of scheikundige feiten kom je met een nieuwe bewering die niet strookt met natuurkundige of scheikundige feiten. Dit gaat eindeloos zo door.
kanniewaarzijn
@Bennie Stevelink Zoals ik al eerder heb aangegeven: deze materie is voor jou veel te hoog gegrepen.
Albert Altena
@kanniewaarzijn Het is weer dezelfde discussie van tien jaar geleden
Albert Altena
@Albert Altena Feit is dat de natuur nog steeds in balans is.
+2
Noorderling
@kanniewaarzijn. Ik leer graag.

Maar wat Bennie al zegt, het gaat dwars in tegen de natuur en scheikunde. Je kunt niet toveren met moleculen. Waar blijven de p'tjes? Als je p meet, zou je die ook in andere verbindingen aan moeten tonen. Als dat niet goed gaat, en de huidige meetmethode niet klopt is dat een verklaarbaar antwoord. Als je kunt goochelen met moleculen zal je al wel binnen zijn, kun je van stront Au maken. P moet toch ergens blijven immers.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Noorderling:
. Ik leer graag.

Let op dan! Een ander voorbeeld van een balans: We nemen de overbekende reactie zoutzuur + natriumhydroxide geeft keukenzout en water, in formule HCl + NaOH maakt NaCl + H2O. Uit de tabel van Mendelejev kunnen we de gewichten halen. 36 gram HCl plus 40 gram NaOH geeft 56 gram NaCl plus 20 gram H2O. Samen zijn ze in evenwicht (76 gram), maar als we een Cl-balans moeten maken en alleen die stoffen willen wegen waar Cl in zit, dan moeten we 36 gram zoutzuur even zwaar laten wegen als 56 gram keukenzout, want alleen dàn hebben we aan beide kanten evenveel chloor. Let op: bij H, O en Na moeten we weer in een heel andere verhouding wegen. Stel nu dat we in de uitgangssituatie twee keer zoveel zoutzuur hebben, waardoor de helft niet kan reageren, dan komt het evenwicht in de reactie op 96 gram te liggen, waarbij de chloorbalans op respectievelijk 56 en 76 gram komt te liggen. En in die verhouding zullen wij ze ook op moeten tellen. Via ingewikkelde reacties kunnen we van keukenzout ook weer zoutzuur maken, ook dan zullen we de totale reactie moeten wegen en van daaruit zal blijken dat we altijd 56 gram keukenzout nodig hebben om 36 gram zoutzuur te maken, de chloor is dan op. Nooit en te nimmer mag men zomaar losse onderdelen wegen en daar vergaande conclusies aan verbinden, altijd zal men ze in verhouding moeten wegen.

Bovenstaande zou iedereen die de eerste 2 klassen van de middelbare school heeft gevolgd moeten weten. In de landbouw hebben we (zoals met alle omzettingen) te maken met hetzelfde: ook daar zal je (zoals uitentreuren door mij is uitgelegd) de mineralen in verhouding moeten tellen. Het is niet anders!
Nevergiveup
@kanniewaarzijn wouwh , 👍,en dan hebben we nog niet eens de juiste kennis over Quarks en/of higss-deeltjes.
+1
kanniewaarzijn
@Nevergiveup Gelukkig hebben we dat hier niet nodig. Rekenen is voor veel mensen al veel te moeilijk 😁
+2
Bennie Stevelink
@kanniewaarzijn
Uitgangspunten:
H 1,0079
Cl 35,065
Na 22,9897
O 15,9994

HCl (zoutzuur) bevat 97,205% Cl
NaCl (keukenzout) bevat 60,39% Cl
36,0729 gram zoutzuur is qua hoeveelheid chloor gelijk aan 58,0547 gram keukenzout.

Dat is hetzelfde principe als de mestboekhouding.
Krachtvoer 1,2% fosfor
Mest 0,15% fosfor

1 ton krachtvoer is qua hoeveelheid fosfor gelijk aan 8 ton mest.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
1 ton krachtvoer is qua hoeveelheid fosfor gelijk aan 8 ton mest

En dan zal je ze dus in deze verhouding moeten optellen! Maar daarmee stoppen de processen niet; als je mest mixt, vervoert (of zelfs als je niks bijzonders doet) en de mesthoopwerking er vanzelf in komt en van die 8 ton maar 7 ton overhoudt, dan zal je die ton krachtvoer met 7 ton moeten vergelijken.
Bennie Stevelink
Nog een aanvulling op het voorgaande:
HCL+NaOH >>NaCl+H2O
76,0699 >> 76,0699
46,0958%Cl >> 46,0958% Cl
We zien dus dat het percentage chloor hetzelfde blijft ondanks dat het uit de ene verbinding wordt losgemaakt en wordt vastgelegd in een andere verbinding. Zolang de massa aan beide kanten gelijk is, is het percentage chloor ook gelijk, ongeacht in welke verbinding het is overgegaan.
Dit geldt dus ook voor mest. Fosfor kan in de mest van de ene verbinding overgaan in een andere, zolang de hoeveelheid mest gelijk blijft, blijft het percentage fosfor ook gelijk.
Het percentage fosfor kan alleen veranderen door wat aan de mest toe te voegen of er wat uit te halen (bv mestscheiding, ammoniak emissie, water toevoegen of indrogen).
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
Zolang de massa aan beide kanten gelijk is, is het percentage chloor ook gelijk, ongeacht in welke verbinding het is overgegaan.

In deze vergelijking zijn de massa en het chloor gelijk, dan klopt het inderdaad. Maar verdamp nu het water eens (geheel of gedeeltelijk), hoe moet je dan rekenen? (Als je niet weet hoeveel procent van het water verdamp is?
Bennie Stevelink
@kanniewaarzijn je beweerde tot nu toe dat het percentage fosfor zou veranderen doordat het een andere verbinding vormde. Dat werd door mij en een aantal anderen als onmogelijk beschouwd.
Dat het percentage fosfor verandert door toevoeging of onttrekking (bv water) is nooit een discussiepunt geweest.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
Dat het percentage fosfor verandert door toevoeging of onttrekking (bv water) is nooit een discussiepunt ge

Maar dan staat de weegschaal niet meer in evenwicht. En zoals de weegschaal dàn staat, zó zijn de overgebleven stoffen in evenwicht en zó zal je ook altijd moeten rekenen.
Bennie Stevelink
@kanniewaarzijn
Quote:
Maar dan staat de weegschaal niet meer in evenwicht. En zoals de weegschaal dàn staat, zó zijn de overgebleven stoffen in evenwicht en zó zal je ook altijd moeten rekenen.

Dat gebeurd toch ook.
Als ik in het voorjaar mest afvoer zit ik meestal op 0,61 kg fosfor per ton.
In de nazomer zit ik vaak op 0,74 kg fosfor per ton.
De oorzaak is dat in de zomer de mest veel meer indroogt.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
Als ik in het voorjaar mest afvoer zit ik meestal op 0,61 kg fosfor per ton.In de nazomer zit ik vaak op 0,74 kg fosfor per ton.

Op dat moment. Als je een week later een monster trekt is het weer anders, zowel de mineralen als de massa. En zal je dus weer met een andere balans moeten rekenen. Geloof me: het is waanzin waar we mee bezig zijn.
Noorderling
Quote Reactie van @kanniewaarzijn:
En zal je dus weer met een andere balans moeten rekenen

Of vraagtekens zetten bij de manier van monsteren en je afvragen of het monster representatief is voor de bepaling van de partij.

Als je mest en kuilmonsters inlevert bij 3 laboratoria krijg je 3 verschillende uitslagen. Veranderd de koe, de mest of klopt er dan iets anders niet?

Vergelijk van @Bennie Stevelink gaat wel mank doordat mest snel ontmengt. Dunne fosfaatarme mest zakt naar beneden die er vooral onderweg gezogen wordt.
Loonwerkers kunnen zien op hun NIR sensor dat wanneer de mixer stilgezet wordt, N stijgt, P daalt totdat de bovenlaag alleen over is en opgezogen wordt en de gehalten aan P weer stijgen. Dus exact wat er bij Bennie op de lange termijn gebeurt, alleen gebeurt dat dus al in een paar uur.
Of de meting exact klopt kun je je vraagtekens bij zetten, het is een bepaling, de tendens kan er wel mee aangegeven worden.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Noorderling:
Of vraagtekens zetten bij de manier van monsteren en je afvragen of het monster representatief is voor de bepaling van de partij.Als je mest en kuilmonsters inlevert bij 3 laboratoria krijg je 3 verschillende uitslagen. Veranderd de koe, de mest of klopt er dan iets anders niet?

Wat je hier schrijft is nu precies waar de hele discussie over gaat. Natuurlijk zijn monsters niet representatief als door processen de uitkomsten ieder moment anders zijn, laat staan om daar mensen op af te rekenen. En dat geldt voor de hele mestwet. Te zot voor woorden om hier beleid van te maken.
+1
Jean-PierreK
@kanniewaarzijn, als je mest gewogen en bemonsterd afzet wordt tijdens een groot deel van het vullen van de vrachtwagen een monster genomen. Het gewicht en het monster zijn dan aan elkaar gekoppeld. De rest van de mest blijft op het bedrijf of gaat op een of andere manier verloren. De kunst is verliezen te beperken.
kanniewaarzijn
@Jean-PierreK Als je dingen die je niet bij elkaar op kunt tellen wèl bij elkaar op gaat tellen, dus geen rekening houdt met processen, kan je wegen en bemonsteren tot je een ons weegt (😁), maar dat zegt niets. Breng die vracht naar een akkerbouwer en neem daar nog eens een monster. Vraag akkerbouwers er maar eens naar.

Of laat die vracht een maandje staan en ga dan nog eens wegen en bemonsteren.
+1
m uut m
@kanniewaarzijn
Daar zit jouw denkfout.
Noorderling
@kanniewaarzijn
Je meet de totale massa maal het percentage van de betreffende stof en daarmee blijft de uitkomst van de som gelijk wanneer er water verdampt of toegevoegd wordt.
kanniewaarzijn
@Noorderling Als er niets mee gebeurt klopt dat wel. Maar je gaat hier wéér voorbij aan de processen (omzettingen). Je neemt het op een bepaald moment op en gaat ervan uit dat het altijd zo blijft.
m uut m
@kanniewaarzijn
Je lult een eindje weg.
+1
spotmelker
@m uut m denk ik niet. @kanniewaarzijn geeft aan dat je niet zomaar enkelvoudige stoffen uit een reactie 1 op 1 op kunt tellen als de overige stoffen die nodig zijn voor diezelfde reactie ook niet 1 op 1 omgezet worden.
spotmelker
@m uut m weet jij misschien hoe de omzetting van anorganische fosfaat uit (kunst)mest naar plantaardig vastgelegd fosfaat (in eiwitketen)verloopt? Lukt dat ook 1 op 1? Ik ben niet zo handig met Googlen.
+1
Nevergiveup
@spotmelker Denk dat we inderdaad op veel vlakken de plank nog ver misslaan. In de koe zijn het zeker niet alleen scheikundige processen , denk aan enzymen en bacteriën.

Ook in de bodem zijn de processen van schimmels , enzymen en bacteriën nog onvoldoende bekend.

Een scheikundige houd zich natuurlijk vast aan de elementen , maar het is niet ondenkbaar dat er in bodem omzetting zich toch nog eens een verrassend puzzelstukje openbaart. Ik kan bamelijk maar slecht begrijpen dat nagenoeg overal op aarde essentiële meststoffen zijn , terwijl we alleen laatste 100 jaar fosfaat en kali delven uit mijnen , dan zou er 1000 jaar geleden bijna nergens niks hebben kunnen groeien .... Of heeft de natuur nog een ander puzel stukje ....
spotmelker
@Nevergiveup ik denk niet dat je met anorganische scheikunde, wat we nu (gedwongen) doen kunt aangeven wat er in de plantaardige en dierlijke systemen gebeurt.
Ik heb een megaboete gehad van het onbenullenlegioen voor fosfaatnorm overschrijding. Dit terwijl ik door ca 25% mestafvoer op een fosfaatsaldo van minus 37kg/ ha uitkwam. Tis maar net hoe je rekent....
Vroeger groeide er wel wat maar niet de hoeveelheid en kwaliteit van nu. Op de plek waar ik nu boer was het heel moeilijk om bepaalde gewassen te laten groeien. Met de komst van (kunst)mest ging het stukken beter. Of kijk naar de Peel, waarom ze daar nu ook topmais kunnen telen, komt niet vanzelf.
+2
m uut m
@spotmelker
Het element Cl in Kanniewaarzijn zijn vergelijking is aan beide zijden van de balans gelijk.
Eveneens geld dat voor P maakt niet uit hoe die gebonden is P is P. Wil je alle P omrekenen naar P2O5 dan is dat prima te doen.
Een plant kan fosfaat nodig voor groei halen uit delen die niet meer groeien en zodoende verder groeien. De natuur zit verrekt efficiënt in elkaar. Kunnen wij mensen nog wat van leren.
+1
spotmelker
Quote Reactie van @m uut m:
De natuur zit verrekt efficiënt in elkaar

Daar zijn we het over eens, ik kan ook niet geloven dat de natuur werkt met verliezen zoals wij die (gedwongen) uitrekenen, alles heeft een reden en/of plek.
Terugkomend op het 1 op 1 omzetten;
Een simpel voorbeeld om te verduidelijken wat mijn vraag nu was;
Stel je hebt 12 ramen en daarmee ga je gebouwen maken. Je kan dan 1 groot gebouw maken met 12 ramen, 2 met 6, 3 met 4 enz, het aantal ramen bepaalt je bouwmogelijkheden. Nu heb je 3 gebouwen met 4 ramen gemaakt, dan zou je o.b.v. het aantal ramen daar 4 gebouwen met 3 ramen van kunnen maken mits het aantal gebouwen in dezelfde verhouding worden omgezet als de ramen. Je ziet dan dat je een gebouw tekortkomt. M.a.w. de gewenste omzetting van 3 naar 4 gebouwen met gelijkblijvend aantal ramen is niet mogelijk. Het aantal gebouwen is dus niet aan weerszijden van de balans gelijk.
Terug naar Minas, KLW e.d; Mag je op basis van het aantal kilo's zuivere N of P (vgl ramen) er vanuitgaan dat die omzettingsprocessen ten alle tijde ook 1 op 1 (kunnen)plaatsvinden? Of zou daar toch een verschil in zitten?
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @spotmelker:
Daar zijn we het over eens, ik kan ook niet geloven dat de natuur werkt met verliezen

😂
Bennie Stevelink
@spotmelker deze manier van rekenen klopt niet. Bij de gebouwen ga je van het laagste (3) naar het hoogste (4). Bij de ramen reken je van het hoogst (4) naar het laagste (3).

Ik zal je een vergelijking geven om de rekenfout duidelijk te maken:
Je koopt iets wat €100 kost ex BTW. Inclusief BTW 21% kom je op €121.
Nu koop je iets wat €121 kost inclusief BTW. Je wilt weten wat het kost zonder BTW en trekt er 21% vanaf en komt op €95,59. Dit klopt dus niet.
De BTW van 21% over het bedrag ex BTW is gelijk aan 17,3553719% over het bedrag inclusief BTW.
21% over €100 is 21
17,3553719% over €121 is 21

Van 3 naar 4 is een toename van 33,33333%
Van 4 naar 3 is een afname van 25%
In beide gevallen is de absolute verandering 1 en dus gelijk aan elkaar.
+1
spotmelker
@Bennie Stevelink wat ik nu duidelijk probeer te maken is dat o.b.v. het aantal ramen(12) het zou moeten kunnen. Zo kijken/rekenen we ook met Minas, KLW e.d. maar zonder controle! De praktijk (van 3 naar 4 gebouwen) staat echter geen balans toe. Zonder dat 4e gebouw kun je geen balans in de ramen maken. Dus we rekenen iets uit wat heel correct lijkt(is ook de valkuil) maar wat in de praktijk niet kan.
+2
Albert Altena
@spotmelker Daar gaat mijn logische verstand ook naar toe. De natuur werkt niet met verliezen, anders was het aardse leven allang uitgeput.
Noorderling
Quote Reactie van @Nevergiveup:
. Ik kan bamelijk maar slecht begrijpen dat nagenoeg overal op aarde essentiële meststoffen zijn , terwijl we alleen laatste 100 jaar fosfaat en kali delven uit mijnen , dan zou er 1000 jaar geleden bijna nergens niks hebben kunnen groeien ....

Daar laat je jezelf toe verleiden en doet de periferie je graag geloven dat het een schaars(N&P door wetgeving) essentiële meststof is. Alles draait alleen om de CEC. Ondanks dat het van een verkopende firma is, een korte uitleg van de Kinsey Albrecht methode. Laatste stap in het voeden, verzorgen en bemesten van de bodem is pas: stikstof, fosfaat, kalium magnesium en zwavel.

kanniewaarzijn
@Noorderling Bij meer (teveel) bemesten gaat de wet van de remmende voorsprong op, daar heeft de beste man wel gelijk in. Verder is dit een reclamefilmpje van wat slimme jongens die in het gat springen van de teruglopende bodemvruchtbaarheid (bij de extensieven). En wat vooral opvalt: UNIEKE REKENREGELS (!) Het lijkt de mestwet wel 😆 . Rekenregels zijn algemeen!
Noorderling
Quote Reactie van @kanniewaarzijn:
aat de wet van de remmende voorsprong op, daar heeft de beste man wel gelijk in. Verder is dit een reclamefilmpje van wat slimme jongens die in het gat springen van de teruglopende bodemvruchtbaarheid (bij de extensieven). En wat vooral opvalt: UNIEKE REKENREGELS (!) Het lijkt de mestwet wel . Rekenregels zijn algemeen!

Toevallig van een fabrikant. Kon zo gauw niks anders vinden in het Nederlands.
Ze springen niet zomaar in een gat, de ogen gaan pas weer open na het KAS tijdperk 😉
Mag het van mij ook links laten liggen en de bodem blijven vergiftigen met nitraat, ieder zn eigen feestje.

Beste man is 130 jaar geleden al geboren.
en.wikipedia.org/wiki/William_Albrecht/
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Noorderling:
vergiftigen

Vergiftigen is een zwaar woord en ook niet terecht. Ik zou liever praten over "(bij)sturen".
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @kanniewaarzijn:
wet van de remmende voorsprong

Herstel: de wet van de afnemende meeropbrengst.
Noorderling
@kanniewaarzijn
Waar een tekort aan is moet je opheffen, dus de CEC naar een hoger level brengen en alles in balans. Nog meer van hetzelfde om de hele balans nog verder te verzieken met op den duur toxische waarden helpt daarin niet mee. Koe in onbalans, afwijkende mineralengehalten in de mest en de negatieve spiraal is ingezet en je grond gaat er ook aan.
kanniewaarzijn
@Noorderling Allemaal leuk en aardig, maar als iemand begint over unieke rekenregels haak ik af. We zijn nog steeds in de periode van de Wageningse rekenregels (met alle ongewenste gevolgen) Je wilt niet weten hoe uniek dìe zijn 😂
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Nevergiveup:
r Denk dat we inderdaad op veel vlakken de plank nog ver misslaan. In de koe zijn het zeker niet alleen scheikundige processen , denk aan enzymen en bacteriën.Ook in de bodem zijn de processen van schimmels , enzymen en bacteriën nog onvoldoende bekend.Een scheikundige houd zich natuurlijk vast aan de elementen , maar het is niet ondenkbaar dat er in bodem omzetting zich toch nog eens een verrassend puzzelstukje openbaart. Ik kan bamelijk maar slecht begrijpen dat nagenoeg overal op aarde essentiële meststoffen zijn , terwijl we alleen laatste 100 jaar fosfaat en kali delven uit mijnen , dan zou er 1000 jaar geleden bijna nergens niks hebben kunnen groeien .... Of heeft de natuur nog een ander puzel stukje ....

De spijker op z'n kop. Het is complexe materie. Toch denken onze "wetenschappers" dat je gewoon simpel alles op kunt tellen. Eigenlijk om je dood te lachen. Het guldens- en rijksdaalderseffect (elders in dit topic omschreven) wat bij elk element voorkomt, kunnen zij niet uitsluiten.
Bennie Stevelink
Quote Reactie van @kanniewaarzijn:
Nee, ik beweer dat je 2 dingen niet zomaar met elkaar kunt vergelijken. Als je bv. van één stof een kilo nodig hebt om van een andere stof 10 kilo te maken, dan zal je in die verhouding met elkaar moeten vergelijken. Dit is puur rekenen en rekenen is de enige tak van wetenschap waar geen enkele discussie over mogelijk is. Dat beantwoordt meteen je laatste vraag.

Inderdaad je beweert weer wat. Maar wanneer kom je met een onderbouwing die klopt met natuurkundige of scheikundige feiten? Hoeveel jaar ben je al bezig met dit verhaal? En nog nooit een voorbeeld gegeven wat klopt met natuurkundige of scheikundige feiten.
Albert Altena
@Bennie Stevelink Het is weer dezelfde discussie als tien jaar geleden.
Albert Altena
@Albert Altena Feit is dat de natuur nog steeds in balans is .
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
Hoeveel jaar ben je al bezig met dit verhaal?

Vanaf 1998. Toen werd MINAS ingevoerd en bleek in de praktijk mijn gelijk (en nog steeds trouwens).
+1
spotmelker
@Bennie Stevelink Hoe verklaar je dan de (,veel) hogere energiewaarde van dierlijke producten t.o.v. plantaardige terwijl er bij de vorming van dierlijke producten zoveel ",verliezen" op zouden treden?
kanniewaarzijn
@spotmelker Dat heeft ie vast niet op Wikipedia kunnen vinden!
+1
m uut m
@spotmelker
Voedingswaarde per kg product in kcal :
melk 620
vlees 1800
tarwe 3290
aardappelen 880
bruine bonen 3470
spotmelker
@m uut m ik neem aan dat je je koeien geen bruine bonen voert? Maar dat was ook niet de strekking van mijn vraag: het gaat er om als er zoals @Bennie Stevelink veronderstelt tijdens omzettingsprocessen mineralen verloren gaan maar wel energie gegenereerd wordt hoe we dat moeten zien als je bedenkt welke energetische upgraden plaatsvindt tussen hetgeen wat een koe eet en wat ze produceert.
m uut m
@spotmelker
Is dat wel zo!?
spotmelker
@m uut m is dat niet de rol van de herkauwers binnen de evolutie? Anders hebben we toch een zinloos beroep?
m uut m
@spotmelker
Als je de herkauwers laat doen waar ze het best in zijn idd.
Maar als je ziet dat ze tegenwoordig bijna 40% kv voeren heb ik daar mijn twijfels bij vooral als je granen bijvoert.
Doe er zelf ook aan mee alleen de percentage kv is bij ons aanmerkelijk lager.
Albert Altena
@Bennie Stevelink Zouden ze in de N problematiek eens moeten handhaven.
Een koe kan geen N maken maar reproduceert het uit eiwit.
Een plant kan ook geen eiwit maken zonder stikstof.
Definitie dus van: Wat er niet inkomt kan er ook niet uitkomen slaat kant nog wal in de discussie, want dan moet er gevoerd worden met planten die ook minder stikstof opgenomen hebben.
+4
kanniewaarzijn
@Bennie Stevelink Ha die Bennie! Zomaar weer 3 missers in je korte stukje: 1) Minasblunders is gewoon Henk van der Pol die de brief aan het ministerie geschreven heeft. Bij mijn weten is hij geen vrouw (en ook nooit geweest 😬 ) 2) Ik kan me nog herinneren (ik deed destijds ook mee in de discussie als "kritische lezer") dat niet hij, maar jij alsmaar je eigen riedeltje doordramde terwijl Henk overal rustig antwoord op gaf. Tenslotte 3) Henk is niet geblokkeerd, maar kwam er achter dat hij al die tijd betaald op Boerderij zat, terwijl anderen dat kennelijk gratis hadden. Toen is hij zelf gekapt met de "Boerderij".
Albert Altena
@Bennie Stevelink
Verhaal van "minasblunders" zit iets anders in elkaar.
Ik heb er zelfs nog een keer aan tafel gezeten in de polder.
Ze schreven allebei,
En bizarre theorieën waren het in jouw ogen.
Ze hadden er gewoon een andere kijk op.
Daarbij hadden ze nog jonge kinderen ( meisjes) en ik vraag mij af of ze nog boeren.
Ze zijn geblokkeerd omdat ze tot tweemaal toe een banknr. schreven van een onderzoek bureau.
kanniewaarzijn
@Albert Altena Zucht........
Albert Altena
@kanniewaarzijn
Verklaar!!!!!
Bennie Stevelink
@kanniewaarzijn “zucht” omdat Albert jouw leugen verraadt?

Dat Minasblunders een vrouw was heb ik vroeger van Albert gehoord, die haar een keer persoonlijk heeft gesproken.
Albert Altena
@Bennie Stevelink Welke naam had jij toen? O ja @Mozes
Bennie Stevelink
@Albert Altena wat maakt dat uit?
Albert Altena
@Bennie Stevelink Voor de helderheid van @Kanniewaarzijn.
Bennie Stevelink
@Albert Altena is “kanniewaarzijn” dezelfde persoon als degene die vroeger op Boerderij.nl schreef onder de naam “Minasblunders”?
kanniewaarzijn
@Bennie Stevelink Ik ben kritische lezer van toen zei ik toch!!
Bennie Stevelink
@kanniewaarzijn “Kritische lezer” was dezelfde persoon als degene die zich later “Minasblunders” noemde.

Je schreef:
Quote:
@Bennie Stevelink Ha die Bennie! Zomaar weer 3 missers in je korte stukje: 1) Minasblunders is gewoon Henk van der Pol die de brief aan het ministerie geschreven heeft. Bij mijn weten is hij geen vrouw (en ook nooit geweest 😬 ) 2) Ik kan me nog herinneren (ik deed destijds ook mee in de discussie als "kritische lezer") dat niet hij, maar jij alsmaar je eigen riedeltje doordramde terwijl Henk overal rustig antwoord op gaf. Tenslotte 3) Henk is niet geblokkeerd, maar kwam er achter dat hij al die tijd betaald op Boerderij zat, terwijl anderen dat kennelijk gratis hadden. Toen is hij zelf gekapt met de

Ik dacht steeds dat je opgesloten zat in een inbeelding waarin je zelf geloofde.
Ik probeerde jou daaruit te halen
Nu wordt mij duidelijk dat je een bewuste leugenares bent. Iemand die tegen beter weten in bewust anderen voorliegt. Daarbij verwacht je ook nog dat anderen jou rugdekking geven bij jouw leugens.
Welk doel dient dat? Wat denk je daarmee te bereiken?
Kid creole
@Bennie Stevelink @Kanniewaarzijn geeft aan dat hij aan discussie meedeed onder de naam kritische lezer
En Henk van de pol onder de naam minasblunders

Je leest niet goed en komt vervolgens tot hele rare conclusies
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Kid creole:
komt vervolgens tot hele rare conclusies

Daar heeft Bennie wel vaker last van.
Albert Altena
@kanniewaarzijn Je gaf me een persoonlijk bericht waarop ik geantwoord heb.
Ben wel nieuwsgierig hoe je daarop weer antwoordt. Desnoods weer persoonlijk.
(Ik vraag dit zo omdat het andere bericht weg is.)
Bennie Stevelink
@Kid creole bij Boerderij.nl heeft Albert mij er bij herhaling op gewezen dat Minasblunders een vrouw was. Hij had haar zelf ontmoet. Nu wordt gezegd dat het Henk van der Pol zou zijn.

Zoals ik in een eerdere reactie al meldde dacht ik tot nu toe dat Minasblunders opgesloten zat in een inbeelding. Vergelijkbaar met mensen die in een sekte zitten waar ze zich de grootst mogelijke onzin inbeelden. Die mensen vertellen wel onzin maar liegen niet echt omdat ze er echt in geloven.
Ik heb eindeloos geprobeerd haar uit haar geloof te halen en terug te brengen naar de werkelijkheid. Er werden steeds beweringen gedaan die niet strookten met natuurkundige of scheikundige feiten. Ik vroeg onderbouwing maar kreeg als antwoord een nieuwe bewering die niet strookte met natuurkundige en scheikundige feiten. Ik vroeg onderbouwing voor deze bewering en kreeg opnieuw als antwoord een nieuwe bewering die niet strookte met natuurkundige en scheikundige feiten. Dit ging eindeloos zo door. Nooit kwam er een antwoord op basis van natuurkundige of scheikundige feiten. Iedere keer weer een nieuwe bewering, los van natuurkundige en scheikundige feiten.

Nu wordt mij duidelijk dat Minasblunders zelf heel goed weet dat haar verhaal onzin is. Ze zit bewust te liegen. Het is te vergelijken met Trump die beweert dat er fraude gepleegd is. Nergens levert hij bewijs, maar als hij het maar vaak genoeg herhaald en er maar een groepje mensen achter hem aan praat gaat vanzelf wel een deel van het volk het geloven.

Wat mij vooral verontwaardigt is de schaamteloosheid van het liegen. Ze weet dat Albert weet dat zij degene was die onder de naam “Minasblunders” schreef en toch hier beweren dat zij het niet was.
Ook de leugen waarom ze is vertrokken van Boerderij.nl waarbij ze (“zucht”) verwacht dat Albert haar leugen wel rugdekking geeft.
De mentaliteit, waaronder schaamteloosheid, die hier naar voren komt, verontwaardigt mij.
Albert Altena
@Bennie Stevelink @Bennie.
Ik heb jou verteld dat zij OOK schreef.
Maar bij mijn bezoek aan hen werd duidelijk dat hij de denker was.
Bennie Stevelink
@Albert Altena , jij hebt mij bij herhaling gezegd dat Minasblunders een “zij” was.
+1
Albert Altena
@Bennie Stevelink Lekker belangrijk!!!!!!!!
+2
de Tank
@Bennie Stevelink Ga gewoon aan het werk of zoek een leuke hobby, geeft echt een beter gevoel dan dit geneuzel op forums.
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
Ik heb eindeloos geprobeerd haar uit haar geloof te halen en terug te brengen naar de werkelijkheid. Er werden steeds beweringen gedaan die niet strookten met natuurkundige of scheikundige feiten. Ik vroeg onderbouwing maar kreeg als antwoord een nieuwe bewering die niet strookte met natuurkundige en scheikundige feiten. Ik vroeg onderbouwing voor deze bewering en kreeg opnieuw als antwoord een nieuwe bewering die niet strookte met natuurkundige en scheikundige feiten. Dit ging eindeloos zo door. Nooit kwam er een antwoord op basis van natuurkundige of scheikundige feiten. Iedere keer weer een nieuwe bewering, los van natuurkundige en scheikundige feiten.

En dan denk je niet "laat dat gekke mens maar kletsen, ik heb betere dingen te doen?" Je bent echt veel te goed voor deze wereld! 😬
+1
arie.j
Quote Reactie van @kanniewaarzijn:
En dan denk je niet "laat dat gekke mens maar kletsen, ik heb betere dingen te doen?" Je bent echt veel te goed voor deze wereld!

heel die discussie die jullie voeren kan je beter overlaten aan mensen met schei en natuurkunde opleidingen en dan natuurlijk aan een paar voor en mee-standers
Van dit hele gedoe hier raakt niemand overtuigd
Nodig profd W. de Vries of dergelijke uit , en laat die reageren.
+1
spotmelker
@arie.j wat je nu voorstelt is in feite oorzaak van deze discussie. Niets ten nadele van die persoon maar het is niet zijn expertise. Dat is het probleem van professoren, ze weten veel van een klein beetje. De meeste discussieerders hier staan in de praktijk en nemen dingen waar die professoren nooit zien. Het grote probleem van de mestwetgeving is dat er een theorie voor waarheid is aangenomen en men denkt dat de praktijk er op volgt. Het werkt echter alleen dat na jaren praktijkonderzoek je er een best benaderen theorie bij kan bedenken.
BoerBart
@spotmelker
Ik zou Rosanna Herzberger voor willen stellen. Deze microbiologe snapt het.
arie.j
Quote Reactie van @spotmelker:
@arie.j wat je nu voorstelt is in feite oorzaak van deze discussie. Niets ten nadele van die persoon maar het is niet zijn expertise. Dat is het probleem van professoren, ze weten veel van een klein beetje. De meeste discussieerders hier staan in de praktijk en nemen dingen waar die professoren nooit zien. Het grote probleem van de mestwetgeving is dat er een theorie voor waarheid is aangenomen en men denkt dat de praktijk er op volgt. Het werkt echter alleen dat na jaren praktijkonderzoek je er een best benaderen theorie bij kan bedenken.

Behalve deskundigheid moet er ook een beetje gezaghebbendheid zijn.
Groot deel van boeren en burgers begrijpt de materie niet in zijn totaliteit, dus dan blijft er altijd en groot deel niet overtuigd wanneer een onbekend iemand it neeschrijft.
Wanneer voor en tegenstanders zich op het technische vlak en de uitgangspunten kunnen vinden.
En dat zijn dan ook geen direct belanghebbenden, maar wel mensen voor wie het vakgebied is, dan kom je misschien iets verder
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @arie.j:
mensen voor wie het vakgebied is,

Het probleem met deze "deskundigen" is dat zij het probleem ook hebben veroorzaakt. En zoals je weet "kunnen we het probleem niet oplossen met de denkwijze die het heeft veroorzaakt" (Einstein). Bovendien: ze weten het allang, maar je gelooft toch zelf niet dat ze dit gaan toegeven? De schade van deze blunder loopt in de miljarden. En er gaan nog veel gekke dingen gebeuren.
kanniewaarzijn
@spotmelker En dat is vroeger (toen er nog wel kennis van zaken en een hoger denkniveau waren) allang uitgezocht. Zoals ik eerder al zei, is het mis gegaan toen men achter de computer ging zitten en tellen. Ik heb hier eens een voeradviseur aan de tafel gehad die zei: "MINAS is zó ingewikkeld, dat zelfs de computer het niet meer snapt" 😂
Kid creole
@Bennie Stevelink albert heeft intussen gerageerd dat zij ook schreef,en dat hij de denker was.
Kid denkt u zo bij sekte kan,u gelooft te veel u eigen.
+2
cs-agrar
Quote Reactie van @Bennie Stevelink:
sloot zich af voor alle argumenten en bleef onverstoorbaar doorgaan met haar riedel.

kijk, Arie J onder pseudoniem 😜
arie.j
Quote Reactie van @cs-agrar:
kijk, Arie J onder pseudoniem

Jij lijkt Trump wel, als die een journalist de mond wilde snoeren dan riep hij ;"Jij bent fake nieuws".
+1
Albert Altena
Opgave voor de scheikundigen.

Twee suikerklontjes wegen veel zwaarder dan een zoetje, maar de koffie smaak even zoet?
« Terug naar discussielijst

Deze site mist jouw kennis en inzicht

De melkveehouderij staat bol van de ontwikkelingen. Elke dag worden er tientallen nieuwsberichten besproken en kennis gedeeld. Of je nu actief bijdraagt door foto's, video's, topics of reacties te plaatsen, of je zorgt er middels de stemknoppen voor dat de beste reactie naar boven borrelt.. Jouw kennis en inzicht m.b.t. de melkveehouderij kunnen deze site nét dat beetje beter maken. Maak ook een (gratis) account aan!