Vandaag werd het nieuwe Titan melk-robot concept gepresenteerd aan het publiek, vele belangstellenden bezochten de "proefboerderij" van robot-fabrikant Punch in Vijfhuizen.
De melk-robot deed zijn werk met bijna dezelfde robot-arm naar behoren,de voorbehandeling vind nog steeds plaats met water in de tepel-voering, nieuw was delaser herkenning voor het vinden van de spenen.De vacuempomp zit niet meer in de robot verwerkt maar wordt nu losstaand op een andere willekeurige plek geplaatst. Volgens een kenner was de ingebouwde (altijd trillende) vacuempomp de oorzaak van veel problemen in de oude Prolion robot.
Voor kleine bedrijven (kleiner dan 500.000kg melk) is deze robot te duur maar voor de grote en groeiende bedrijven nu en vooral in de toekomst veel goedkoper,
hier naar een uitleg door robot specialist Rick van Rinsum.
Punch-topman Guido Dumarey is ervan overtuigd dat het robotbedrijf over vijf jaar het viermaal grotere Lely, eveneens Nederlands en wereldwijd marktleider, van de troon zal stoten. Als Puch dit zal lukken dan kan je op dit moment beter investeren in aandelen dan het kopen van melkquotum
Laatste
Reacties
Hooguit dat dit gepruts van Prolion het robotmelken in zijn totaliteit in een kwade reuk stelt. Dat vinden ze wel heel vervelend.
de aanschaf is in ieder geval te behappen, we zijn geen twee lasers of ander duur
dubbel materiaal nodig, etc etc.
Meerbox kan best goed werken, al denk ik wel dat het met 2 ophoudt, dan ben je ook weer een nieuwe arm nodig.
Ik ken namelijk niemand die met een Galaxy melkt.
en hoe zit het met de onderhoudskosten?
prijs vergelijking melkrobots.
2 box lely€ 220 duizend
2 box de laval € 220 duizend
2 box galaxy€ 150 duizend
zeg Ruud in welk gebied woon je
2 boxen Lely en Delaval kosten op dit moment netto ongeveer 180- 200.000 afhankelijk van uitvoering. Ik vind het verschil met de Galaxy niet groot, als je bedenkt dat de capaciteit lager is ( 1arm met 2 boxen).
Maar wat ben je jaarlijks aan onderhoud kwijt?
gemiddeld 0,5 min binnenkomen 2 min aansluiten gem 5 min melken 0,5 min box verlaten = 8 minuten per koe 8 min x 192 melkingen = 1536 minuten in een etmaal een etmaal is niet langer dan 1440 minuten
Nu moet er nog gereingd worden, en eens in de 8 weken service beurt, enz enz
Leg dit maar eens aan een vertegenwoordiger van lely of de laval voor.
Binnenkomen, koeherkenning en aansluiten krap 1,5 minuut. Gemiddelde melktijd 4 minuten, incl dodemelktijd. Maakt 5,5 minuten. Theoretisch kun je dus meer dan 10 koeien per min. melken. Maar je hebt ook weigeringen, 3 % reinigingstijd, soms een gewenningskoe. In de praktijk moet je ook ongeveer 8 % vrije tijd houden.
Maar je kunt snel uitrekenen dat 190-200 melkingen / dag wel haalbaar is in de praktijk. Germiddeld per etmaal is 8 melkingen / uur realistisch.
Hoef je niet eens vertegenwoordiger voor te zijn om dat uit te leggen.
Je geeft zelf al aan 3 % reinigingstijd, 8% vrijetijd moet je aanhouden, gewennings koeien 1% weigeringen 1% dat is dan 13%= 13% van 24 uur =21 uur tijd over
21 uur x 8 koeien in het uur =168 melkingen, en geen 190 a 200 melkingen.
Maar gemiddeld4 minuten melken is wel zeer snel, er zijn koeien die melken 3 min, maar er zijn er ook wel bij die 7 tot 10 min melken en een enkele nog langer.
Ik heb het over gemiddelde tijden, en dan moet je uitgaan van 140 tot 170 melkings per melkbox.
Ook ik heb wel een koe die 8 minuten hangt, maar ook wel een aantal die in ruim 2 minuten klaar zijn. Daar kun je op fokken en dat doe ik dus ook.
De prijs van de laval en van lely begint bij € 105 duizend per box en dan komt de meerprijs.
Het onderhoudsbedrag is € 283 in de maand voor 2 boxen, elke 8 weken onderhouds beurt.
Voor mij is het maar de vraag of het maar een beetje prutsen is !!
Vorige week heb zelf eens zo,n dingetje bekeken,en nu moet ik toch echt eerlijk zijn,het draaide als een tierelier.
Wel was het daar een voordeel dat alleen de te melken dieren toegang hadden tot de 2-box.
Ziet er ook nog verdomd goed uit,echt alles van RVS,dus geen kunststof beschermkappen met daaronder een hoop ingewikkelde draden,slangen (mtr,s) en kleppen met een hoop gesis en gepiep.
Dit moet toch ook maar eens gezegd worden door iemand,die anders nogal veel kritiek heeft op Prolion/RMS
noodgedewongen om gezondheidsreden zijn wij op zoek naar robot of te wel vms wij hebben alle systemen gezien en zijn nu aan het wikken en wegen en als ik al deze berichten zo lees dan heeft titan het zwaar te verduren wij vonden het voor ons een systeem met toekomst het werkte vlot en als je het in een keer kan beoordelen weet ik niet maar ook goed volgens ons oordeel,waar bij ons de twijfel ligt is dat je de organisatie die hem op de markt brengt als betrouwbaar kan beoordelen het is immers een hele hap geld en als het bedrijf zich failliet laat verklaren dan vervalt alles graag meerdere meningen van jullie
Het aantal melkveebedrijven dat met een automatisch melksysteem melkt, is in 2006 gestegen met ruim 800. Uit een inventarisatie van eind 2006 blijkt volgens het tijdschrift Zuivelzicht dat er wereldwijd 4000 bedrijven met een melkrobot melken. Het merendeel van de installaties bevindt zich in Noordwest-Europa. Vanuit vrijwel alle melkveehouderijgebieden geniet het automatisch melksysteem op dit moment de belangstelling. Met name de Scandinavische landen, Nederland, Duitsland en Frankrijk laten een sterke groei in het aantal robots zien. De meeste robotbedrijven in Nederland tellen 50 tot 120 koeien.
[www.veeteelt.nl]
Technisch gezien kun je wel een meerboxsysteem maken. Het probleem zit 'm echter in de onregelmatigheid waarmee koeien worden behandeld. Ze moeten veel te vaak wachten tot de arm tijd heeft om in hun box datgene te doen wat moet. Als een koe bijvoorbeeld trapt, bijv als gevolg van vliegen, en de arm is 3 boxen verderop aan het aansluiten, kan het soms minuten duren voor er weer aangesloten wordt. Ondertussen staat een derde koe ook te wachten op aansluiten. Wat er dan gebeurt met het toeschietreflex hoef ik jou niet uit te leggen. Evenmin wat de gevolgen voor uiergezondheid en celgetal zijn.
De kracht van eenboxsystemen is dat de arm altijd direct paraat is voor aansluiten.
Het zal uit dit bericht duideljk zijn dat er geen scherp beeld is van wat de RMS multi-box werkelijk betekend voor de toekomst van het robot melken.
Het los koppelen van de aansluit automatisering en de perfecte melkmachine is met de TITAN introductie een betaalbaar feit geworden.
De "oerconcepten" zijn gekoppeled aan concrete oplossingen voor de grotere, groeiende melkvee bedrijven. het beheersen van het celgetal en de management aspecten die hiermee temaken hebben behoort tot onze deskundigheid.
Minder ergernis...meer melk in de tank voor de zelfde (familie arbeid) voor lagere kosten per kg. Daar staan wij voor.
Wat bedoel je nou met gladde praatjes,waar Rick het over heeft.Dat is toch een Robot Specialist,deze weet heus wel waar hij het over heeft.
Snelle reactie na 12 dagen. Soms werkzaam geweest bij Prolion of misschien nog wel bij het huidige Punch ??
Soms ben je niet in de gelegenheid om snel te reageren,maar toch bedankt voor dit antwoord.
WV schreef:
>
>
> Snelle reactie na 12 dagen. Soms werkzaam geweest bij Prolion
> of misschien nog wel bij het huidige Punch ??
Dat de eerdere generaties niet vrij van kinderziektes waren is een logisch feit. Daar zijn de concurrenten even zo goed achter gekomen. Toch zijn de concurrenten anders met dat proces omgegaan. Zo hebben fabrikanten hun klanten voorzien van noodzakelijke updates en informatie, maar het belangrijkst (?); ze waren altijd bereikbaar op momenten dat het nodig was.
Toen het 5 jaar geleden fout ging in Vijfhuizen was het anders. Klanten met klachten kregen telefonisch geen kontakt met Prolion. Er werd simpelweg de telefoon niet opgenomen. Naar mijn inzien is dat de doodzonde wat een leverancier van zo kwetsbaar produkt kan doen, financieele problemen of niet, maar dat mag NOOIT gebeuren !
Nu mogen ze van mij honderd keer van naam veranderen, maar voor mij blijven ze PROLION.
Volgens beurskenners een wankel technisch congloremaat, volgens mij een onbetrouwbare firma.
Ben het volledig eens met de opmerkingen van Ruud en JHB.
Prolion, Punch of hoe haar opvolger straks ook maar weer mag heten kan het gewoon vergeten. Prolion was altijd al een uiterst dubieus bedrijf kwa techniek enkwa financiele situatie, ze hebben jarenlang beleggers en analisten besodemieterd bij het leven van, heren het tij gaat keren,over 1-2 jaar draaien we weer break-even of kunnen we weer zwarte cijfers schrijven. Dat is nooit gerealiseerd maar ondertussenhebben ze wel weer vrachten geld van beleggers afgetroggeld.
Echt een waardeloos bedrijf. Vraag aan enkele ex-gebruikers maar eens naar de service van het voormalige Prolion. Een grote ramp.
Mijn oud-ijzer boer begint weer op te leven, komt er toch weer leven in de brouwerij !!
Een ding is mijns inziens wel zeker. Over aankoop van melkkwotum lopen de meningen zeer uiteen maar als het op het kopen van een robot aankomt zijn er m.i. maar 2 alternatieven, nl met stip op 1 Lely en vervolgens De Laval.
Punch zal daar niet aan te pas komen.
Zij geven aan met name voor het meerboxsysteem te gaan. Op zich ook al een verkeerde keuze want de grote(re) bedrijven zullen relatief weinig gaan omschakelen naar robotmelken.
Ondertussen wacht deze schrijver op het moment dat Punch weer de kapitaalmarkt op gaat . Kan nooit lang duren !!!!!!
Ik heb ook echt geen zin om een bedrijf af te breken, maar laten we nu eens reëel zijn. Tel al hun problemen van het verleden nu eens bij elkaar op, zowel technisch, logistiek, onderhoud, financieel. Kijk vervolgens naar hun uitvoering, en vergelijk dat eens met Lely, Fullwood, Laval. Tja als je dan enkel verstand hebt van koeien, en niet van techniek, of enige economische achtergrond, dan kun je het verkooppraatje van deze directeur misschien geloven. Maar ik niet.Ik zeg echt niet dat het bij de ander alllemaal rozegeur en maneschijn is, maar 10 jaar lang enkel in het nieuws vanwege de problemen,verkoopt nou eenmaal niet. Dus koop dan maar melkquotum, dan kun je net als de aandelen van Prolion afschrijven naar nul. Dus fiscaal maakt het niet uit, maar je mag wel meer melken, en d'r komt geld op de plank.
Winstop aandelen is onbelast en van melkquotum belast.
Normaal kun je aandelen niet afschrijven.
Bedankt voor je reactie.De afgelopen jaren is het toch maar bewezen,bij een 60 tal tevreden gebruikers (er komen er nog steeds nieuwe bij !!!)dat deze met allemaal het meerbox concept tevreden melken.(hebben niets op slot gezet)De sores die er is geweest bij is al lang voorbij !!!!,Jammer dat jullie steeds maar aan het negatieve uit het verleden denken.Al de andere gerespecteerde leveranciers zullen toch ook wel eens wat probleempjes hebben gekend.Dus !!! probeer ook eens de voordelen er van te zien.Groetjes en een prettig weekend.
Ook bedankt voor je reactie.
Het tegendeel zullen we gaan bewijzen.
Met Co gaan we een afspraak maken,de reportage komt er dan vanzelf aan.
Wat denken jullie van het Titan verhaal,en verkopen ze nog wat ??
Worden er nog wel Robotjes verkocht??
een vacature als servicemonteur voor RMS dus dat bevestigd die melding wel naar
mijn mening. Ik krijg toch sterk het vermoeden dat Lely inderdaad zal moeten oppassen, want ik vind de nieuwe Titan een plaatje.
Gaat er nog een TITAN aan het werk in NL,of stoppen we er nu al mee? Wie het weet mag het zeggen !!!
Weet iemand wat meer te vertellen over de TITANS ?
Wat is dat postiefs dan wat jullie willen vertellen, want volgens mij zijn jullie een stuk tekst vergeten.den hartog schreef:
>
> Wij zijn Titan gebruiker en we willen u graag wat positiefs
> vertellen over het gebruik van de melkrobot.
Volgens de geluiden uit het veld loopt de TITAN goed ,ondanks kleine probleempjes die er zijn geweest.Heb zelfs gehoord van een deskundige dat er een 3-box geleverd is aan een bedrijf ,waar eerst een ander systeem (merk)geplaatst zou worden.Zijn er deskundige in het veld die er iets meer over kunnen vertellen ?.Kunnen jullie ook vertellen wie de verkopers zijn in een bepaald gebied van NL.?
Ik kan het weten,ben er gelukkig 'goed' vanafgekomen na ruim 4 jaar,maar ken zat voorbeelden van niet......
Bezint eer je begint is een passend slotaccoord....
Heb gisteren een goed werkende TITAN mogen zien,waar de gebruiker erg over te spreken was !! En als we de geluiden uit het veld mogen geloven,is er nogal wat verkocht door deze jongens. Graag jullie reactie en niet alleen negatief !!!
Is er nog nieuws over in bedrijf zijnde Titans te melden ??
Het is erg stil aan de"" Overkant ""
Als er iemand echt geinterresseerd is hoe er daar in Namestovo (productie T!TAN ) uitziet,dan graag even persoonlijk contact opnemen met mij: 06-53.23.54.36
Bij voorbaat dank,
Dik
Hoe komt het dat jij dit weet, en wat voor slechts heb jij dan te melden hierover? Zover als ik gehoord hebt, draaien de Titans niet naar behoren en ligt de verkoop weer compleet stil. De concurrent(zover als je dat kan noemen) heeft de markt compleet in de hand.
Maar vertel, ben wel nieuwsgierig.
Het voorgaande bericht nogmaals even goed lezen en dan reageren zoals gevraagd.En inderdedaad !!! heb ik nog heel wat nieuws te melden.
Groeten,
Dik
Hebben jullie dat gezien op de beurs/Gorinchem ?
Toch wel lef hebben van die mannen !!!!
Zou er dan toch waarheid achter zitten ?
Graag reactie.
350
Wat was er dan te zien op de beursin Gorinchem?
Wat was dan het lef van die mannen???
graag reactie.
Wij zijn serieus geinteresseerd in de nieuwe Titan, maar van de berichten op dit forum worden we niet echt blij.
In hoeverre speelt de Punch affaire op dit moment nog en is dat zo riskant dat je geen Titan zou moeten kopen?? Een ander bedrijf neemt het toch wel over wanneer Punch verkoopt? (Zou je dit ook in een contract kunnen afdekken???)
Hallo Koen,
Klopt wat je schrijft,zelf wordt ik daar ook niet vrolijk van.Voordeel voor mij is,dat we zelf beter weten hoe het werkt.
Service afdekken bij aankoop is geen probleem,dat hebben we al jaren we bewezen dat dat geen probleem is.
Meer vragen ? gewoon even bellen met : 06-53.23.54.36
Laat je niet gek maken door de verhalen die rondzingen.Ook ik heb de t!tan gezien op de beurs en dat zag er goed uit.Ik kan het weten want heb ruim 4 jaar met een Liberty gemolken.Door een dreigend failliet van Prolion ben ik eruit gestapt,noodgedwongen.Heb de machine goed bekeken,enwas stomverbaasd dat alle manko's van toen opgelost zijn Vooral software windows xp is een grote sprong vooruit.Wil je meer info van me,vraag aan Dik mijn nummer maar,dat weet ie vast nog wel.Succes met je afwegingen....
Ik heb vanochtend met Dik afgesproken dat ik binnenkort een nieuwe Titan 3 box ga filmen, natuurlijk wil ik ook graag de dubbele Galaxy in de praktijk filmen. Weet jij een adres waar dit kan??
Dat is mooi.
E-mail: co@grasbaal.nl of tel: 06-53341777
Prolion was wel de eerste die met een werkende robot op de markt kwam en ik denk dat Lely heel veel geleerd heeft van de problemen die er bij Prolion geweest zijn.
Het meerboxconcept wordt juist gebracht als de kracht van dit concept, technisch is het dan ook niet zo spannend om de robot heen en weer te laten "glijden". Elke meerbox kost trouwens +- 50.000 euro.
Bij een 5 box systeem kan ik me voorstellen dat de wachttijd voor het opnieuw onderhangen te lang wordt maar bij een 2 of 3 box Titan is dat mijn inziens geen probleem.
Bij een "gewone" melkput komt het toch ook wel eens voor dat een koe iets langer moet wachten voordat de melker tijd heeft om het melkstel er weer onder te hangen??. Ik was vorige week bij een 2*24 zij aan zij en daar kan je vooraan ook niet precies zien wat er achteraan gebeurt:
<img src=grasbaal.nl/download/…;
Volgens mij was de Leonardo meer een soort van geautomatiseerde open tandem melkstal waar de koeien evengoed als koppel werden gemolken.
Hier wat foto's van de Leonardo: [www.edwin-becker.de]
Meer Leonardo info: [www.melkrobots.nl]
Deze nieuwe robot krijgt, net als de Galaxyrobot van Insentec, een industriële robotarm die meerdere boxen kan bedienen, het zogenaamde meerboxprincipe. Een vernieuwend punt van de IMS is dat de koeien in rechte lijn het systeem instappen en weer verlaten. Bij de overige melkrobots stappen de koeien er schuin in en uit.
Ik heb nog steeds niets van je gehoord??:
Re: De nieuwe razendsnelle DeLaval melkrobot
Auteur: dik (---.adsl-surfen.hetnet.nl)
Datum:04-11-2005 20:49
Co,
Bedankt voor deze uitnodiging,willen we graag aan meewerken.Let op !! we gaan dan niet 1 koe checken,maar gaan even een ochtend of desnoods de gehele dag checken hoe het aansluit.Nemen we gelijktijdig ook even de attentie dieren mee en kijken ook even of het altijd dringen is voor het systeem (rangorde dieren).Hetgeen we hiervoor allemaal hebben moeten aannemen,lijkt wel of ze in de file staan om in het systeem te komen.Wat mij wel opvalt is,dat deze gebruikers altijd op het bedrijf aanwezig zijn en dat is toch niet het gemak wat er van voorgesteld wordt.Binnenkort nemen we contact op,succes allemaal.
De tijd zal leren of ik er goed heb aan gedaan, heb in de begin periode flink verdiend aan de eerste Prolion aandelen maar mijn latere aankopen zijn ook allemaal verwaterd.
[www.dft.nl]
Waarom?? Omdat de koers ca 4x te duur is en omdat Punch/Dumarey z'n aandelen Punch Technix gaat dumpen.
****************************** - *******Bericht van de IEX:
ffff - 11 dec 05, 14:08
Lowieten,
Ikzelf zit al minstens 6 jaar in Punch. Heb over Punch en Prolion zonder overdrijving minstens honderd postings geplaatst. Melkboer komt hier ook al jaren.
Je moet een paar zaken GOED van elkaar scheiden. Dumarey is een fantastische ondernemer voor zijn eigen portemonnaie. Daar is NIETS op tegen, maar je moet het goed beseffen. Dumarey valt al jaren op dat hij steeds weer de meest ingewikklede constructies in elkaar zet om er ZELF beter van te worden en niet de aandeelhouders van het bedrijf dat hij overneemt of overnam.
Heel kort voor jou alleen Lowieten: Hij name Xeikon over. Plus de oprichter van Xeikon. Xeikon failliet en verdient nu geld als water.
Hij nam afgelopen jaren minstens 8 bedrijven over maar deed ze even zo vlot weer weg. Alleen al de afgelopen 3 weken alweer twee bedrijven!!!!!!
Hij stopt sommige bedrijven in privé holding van hemzelf. Anderen weer in PUNCH. Weer anderen in Punch Graphics dat hij lekker in Londen laat noteren en waar hij ook Xeikon in gestopt heeft. Allemaal vreselijk moeilijk te volgen.
Hij richt afgelopen maand opnieuw alweer een nieuwe holding op waar hij alweer stukken bedrijf instopt. En je kunt hem echt niet meer uitpluizen, wat nu precies naar wat gaat. mar gezien zijn kennis en kunde met Prolion weten we wel wat uiteindelijk de bedoeling is.
Hij wordt veroordeeld met een lullige rotboete voor al die toestanden bij Prolion, maar dat is een schijntje van de winsten die hij ermee maakt.
Hij aapt lekker een goed verkopend produkt in Nederland na: de vermageringstrilplaat. Zet dat technisch bedrijfje fijn op de naam van zijn vrouw.
Processen, want de uitvinders/patenthouders van die trilplaat pikken dat niet. Hij verliest eerste proces en wint tweede en laatste proces. Maar nu even nuchter nadenken: Zal dat bedrijfje van zijn vrouw veel kosten moeten maken??? Waar koopt die zijn materiaal in en tegen welke prijzen? Waar blijft nou uiteindelijk de winst in zo'n trilplatenfabriekje: Precies : Bij vrouwlief. Ik zou precies hetzelfde gedaan hebben.
Maar uiteindelijk: Als je alleen alweer vorige week leest dat er waarachtig weer een nieuwe holding uit de grond is gestampt waar stukken bedrijf in gestoken worden, dan vraag je je steeds af: Dat is meer een goochelaar met bedrijven dan iemand die echt voor aandeelhouderswaarde gaat. Het allerbeste bewijs is natuurlijk dat hij echt ontzettend veel bedrijven koopt en verkoopt binnen zeer korte tijd ( half jaar tot drie jaar) Dat heeft niets meer met ontwikkelen te maken, maar in mijn ogen veel meer met schuiven van kapitalen in diverse vennootschappen.
Ik ben al veel jaren aandeelhouder van Punch. Het is mijn " griezeligste " belegging in heel mijn portefeuille. Omdat ik de man echt niet
Aangemaakt door: Precis op 13-12-2005 om 00:49:29
Aantal vervolgberichten: 1 0
vervolg ffff:
***************************
Ik ben al veel jaren aandeelhouder van Punch. Het is mijn " griezeligste " belegging in heel mijn portefeuille. Omdat ik de man echt niet meer vertrouw.
Maar het aandeel Punch doet het wel goed....Dat wel, want hij blijft een kundig ondernemer in de zin van aankoper en verkoper van bedrijven. Maar NIET in de zin van ontwikkelen van bedrijven en gaan voor aandeelhouderswaarde. Volgens mij interesseert hem dat geen moer.
Peter
Punch Technix rondt kapitaalverhoging af
AMSTERDAM (Dow Jones) - Melkrobottenfabrikant Punch Technix, voorheen Prolion, heeft zijn aandelenemissie succesvol afgerond, meldt het bedrijf.
Met de emissie wordt circa 9,2 miljoen euro opgehaald, waarvan het publiek circa 4,2 miljoen euro voor zijn rekening neemt en moederbedrijf Punch 5,0 miljoen euro.
Daarnaast converteert Punch voor 1,5 miljoen euro aan openstaande vorderingen op Punch Technix in aandelen en krijgt Punch nog bijna 2 miljoen nieuwe aandelen (ter waarde van bijna 20 miljoen euro) voor de inbreng van zijn deelneming in Punch Professional. Punch verhoogt daarmee zijn deelneming in Punch Technix van 40,6% tot circa 70,9%.
Met de kapitaalverhoging, de conversie en de inbreng wil Punch Technix de machinebouwactiviteiten uitbreiden en met zijn RMS-automatische melksystemen uitgroeien tot een leidinggevende speler.
De nieuwe aandelen zijn vanaf 12 december 2005 verhandelbaar op Euronext Amsterdam.
[www.dft.nl]
Ik zal hier echt niet het systeem bestrijden, het zal best net als andere merken gegroeid zijn in kwaliteit. Echter wat mijn collega's aandragen wat betreft de betrouwbaarheid van de leverancier vind ik genoeg om geen interesse te hebben in dit merk. Ik kan er niets anders van maken wat mij betreft.