1. Forum
    2. ›
  2. Prikkebord

In fokkerij wordt voorbijgegaan aan feit dat vorm functie bepaalt

€Het zou me niet verbazen als de productie gaat dalen de komende tijd”, stelde aAa-analist Jan Schilder afgelopen zaterdag op de jaarvergadering van de Triple-A-vereniging. Hij vergeleek de eenzijdige fokkerij in het FH-tijdperk met de wederom eenzijdige fokkerij van tegenwoordig, met de World Dairy Expo-kampioenen als extreem voorbeeld.

Deel dit topic

Laatste

Reacties

noordhollander
Wel aardig voor als je niks te doen hebt wellicht!
+8
arjan_kok
Het mooie van jan zijn werk is dat het steeds meer overgenomen wordt, helaas wordt het contrast met de wetenschappelijke wereld die achter computer berekeningen aanholt en niet meer weet hoe een koe eruit ziet en hoort te functioneren steeds groter , als jan hier het jongvee analyseert weet hij feilloos de beste aan te wijzen , waar jos knoef nog poosje moet melken om te weten welke de beste zijn en wageningers eerst in de genomicspot moeten roeren om te denken dat ze het weten
arjan_kok
Jan de bescheidenheid zelve reageerde hierop dat wat hij doet helemaal niet zo bijzonder is , iedereen kan het leren, ook al kost dat veel moeite , maar het is aan te leren , en Bill Weeks@ gaf ons het gereedschap om het te leren , hij begreep na veel studie van dieren hoe het werkte in de natuur, het grote probleem is dat afgaan op alleen de cijfers die de computer produceert veel gemakkelijker is dan je echt verdiepen in dieren en de verbanden tussen vorm en functie , en zeker als de cijfers geld gaan opleveren is er al helemaal geen reden meer om je er echt in te verdiepen
+1
Jan P
Mijn reactie is wellicht mosterd na de maaltijd - de discussie zal over zijn hoogtepunt heen zijn. Desalniettemin: het stoort mij dat leidende figuren in aAa-land zo negatief over fokwaardes doen. Immers: je kunt echt niet alle kwaliteiten van een melkkoe (bv laag celgetal, vlot afkalven) aan de buitenkant aflezen. Ook: er zijn genoeg balansrijke koeien die óf te weinig produceren of moeilijk drachtig willen worden. Natuurlijk: extremen moeten vermeden worden. Sterk oplopende kruizen: dat snapt iedere boer, dat moet ie niet. Maar beweren dat de productie de komende tijd wel eens kan dalen omdat de huidige melkkoe niet over de juiste balans, lees, te weinig ronde kwaliteiten, bezit is bullshit. Ook wat minder reppen over goud van oud aAa-discipelen: Moodys Pat Troy en Cubby hoeven NIET meer gepromoot te worden omdat ze toevallig een 6 of 5 voorop hebben staan. Come on nou! Hartelijke groeten en veel succes fokkerijliefhebbers, Jan P
Greidboer
Nooit in het systeem gelooft en nog steeds boer.
+3
oldhuus
@Greidboer
Iedereen die ooit met Triple A begonnen is heeft er ook zonder kunnen boeren, en het duurt ook jaaren voor je er resultaat van ziet. Het is niets meer dan een hulpmiddeltje om te bepalen of een stier op basis van zijn vorm of exterieur geschikt is voor een bepaalde koe om te trachten een koe in de balans te fokken. Het hulpmiddel kost mij ongeveer 300 euro per jaar en ca. 4 uur van mijn tijd.
Maar als je iets beters weet om je veestapel te optimaliseren en minder tegenvallers te fokken dan hoor ik het graag.
Jan P
@oldhuus Het goed bekijken van fokwaardes, liefst betrouwbare, geeft meer inzicht in wel of niet passen, dan kijken naar het exterieur of de vorm van de stier. Een voorbeeld: Deze twee stieren met uitermate betrouwbare fokwaardes, hebben exact dezelfde aAa code: Jasper (waar Nico Bons zo succesvol mee is geweest) en O-Man. Pas als je de fokwaardes van beide stieren bekijkt wordt duidelijk welke stier je kan passen. Veehouders kunnen al meer dan 30 jaar gebruik maken van fokwaardes - die steeds meer informatie geven. Afgeven op fokwaardes en zwaar negatieve, oude stieren die slechte uiers en beenwerk en hoog celgetal vererven, promoten, zoals een aantal fanatieke aAa-discipelen doen, omdat ze toevallig een 5 of 6 voorop hebben staan en dus zouden kunnen zorgen voor de broodnodige 'ronde kwaliteiten': dom dom dom - niet intrappen.
+4
jan w
@Jan P
Uit jouw uitspraken blijkt wel, dat je nooit naar het verhaal van de aAa jongens hebt geluisterd.
zeker zijn ook de fokwaarde's naast de aAa code belangrijk. Als een stier qua fokwaarde's jouw niet aan staat , moet je die ook niet gebruiken.
Ze geven van aAa aan dat er bij de rondgang langs de ki's om de stieren te coderen ze zien dat de stieren steeds smaller en hoger worden en daar hebben ze hun ??? bij of dat wel goed gaat komen.
+2
cs-agrar
@jan w Juist, aAa bouwt de koe, de fokwaardes maken de koe. aAa is een systeem bedacht om koeien in balans te krijgen qua bouw, en door die bouw de mogelijkheid te creeren voor een lang efficient produktief en liefst probleemloos leven. Je moet uiteindelijk zelf de paring bedenken in welke richting je wilt, bijv melk, of juist specifiek op exterieur of uier, en liefst uitsluiten van inteelt (hoewel men dat cijfers maar even wat veranderd heeft in de fokkerij vanwege het aanbod) dat doet aAa namelijk niet.
Voor een intressant avondje studieclubben is dhr Schilder wel een aan te raden spreker, gaat een discussie ook niet uit de weg. En dan bij een collega in de stal, direct voorbeelden erbij
jan w
@cs-agrar
Op zich vind ik dan het KIK van Ki Kampen de mooiste aanvulling erop. Of het systeem nu nog zo is, weet ik niet. Maar hierbij kon je aangeven welke paring je wil, 100 % , 80% of 60%.
Ga je voor bv 100 % paring , dan zoekt het programma eerst naar stieren waarvan de code goed is en dan gaat het programma op de fokwaarde's zoeken en geeft daarbij ook aan waarom een stier wordt uitgesloten. bv. inteelt. vet of eiwit niet aan de eisen e.d.
Alleen als dhz'er krijg je dan een hele grote spreiding van de benodigde stieren.
cs-agrar
Quote Reactie van @jan w:
dan zoekt het programma eerst naar stieren waarvan de code goed is

Zo is SAP van crv tegenwoordig ook volledig instelbaar, kan ook eerst naar code kijken, vervolgens inteelt enz. Ben er zelf nog wel wat mee aan het sleutelen, want maakt soms nog hele vreemde combi's en je moet uitkijken dat oudere (goede) koeien niet ondergeaardeerd worden. Dat woud van stieren ligt aan degene die het programma instelt. Als jij bijv 4 stieren met verschillende codes ingeeft en aan jouw verdere eisen voldoen, valt de diversiteit wel mee.
oldhuus
Quote Reactie van @Jan P:
fokwaardes, liefst betrouwbare

Iedereen wil de beste stieren, voor zijn veestapel, gebruiken, ik kijk ook naar fokwaardes maar verder is het een brei aan cijfers en ze zijn nogal veranderlijk, of je moet de oudere stieren gaan gebruiken, als ze er nog zijn.. Een aaa code verandert bijna niet, en dan heb je nog NVO aanhoudingscijfers, zegt mij meer als "levensduur": nvo-veeverbetering.nl/data/documents/…
+1
cs-agrar
Quote Reactie van @Greidboer:
Nooit in het systeem gelooft en nog steeds boer.

Dat zegt niets, kan je op zoveel manieren zijn
brabo
Tegenwoordig wordt er meer op prijs geselecteerd dan op fokwaarde
MARTIJN G
@brabo shop.crv4all.nl/shop/nl/…
Pilot voor 5 euro. Je wordt op je wenken bediend.
Jack Rijlaarsdam
@MARTIJN G Bestel er 300, dan kost 'ie nog maar € 3,50.
MARTIJN G
@Jack Rijlaarsdam Gebruik hoofdzakelijk Fleckvieh. Voor veel HF boeren is 300 x Pilot geen verkeerde optie.
ricardo
Daar val je je geen buil aan
Greidboer
Af en toe een eigen stier uit één van de eigen beste koeien laten springen bij De Bruin.
< 2 euro/rietje. En op het ogenblik zijn het in LW onze hoogste vaarzen.
cs-agrar
Quote Reactie van @Greidboer:
in LW onze hoogste

Goed bezig greidboer, en wat voor produkties hangen er aan die lacatiewaarde?
jan w
Quote Reactie van @cs-agrar:
Goed bezig greidboer, en wat voor produkties hangen er aan die lacatiewaarde?

Het gekke is, dat ,als je een goede stier uit zoekt, dat dat heel erg mee valt.
Daardoor wordt je veestapel ook uniformer. Je hebt alleen geen cijfers.
Maar er kunnen ook bezwaren aan zitten. Een stier is nooit te vertrouwen. Je kunt de pech hebben dat je allemaal zware kalveren krijgt.
schoppenboer
@jan w
Kunt ook een ki stier uitzoeken om een uniforme veestapel te krijgen. Heb je geen gedoe met eigen stier voor nodig....
m uut m
@schoppenboer
Je krijgt geen uniforme veestapel als je maar 1 stier gebruikt. Je krijgt wel een uniforme veestapel met aaa
demelkboer
@Greidboer alle Stieren bij ki klups zijn ook eigen stiered. .......
pieta
@Greidboer Kan ookm veel zeggen over de rest. 😀
MARTIJN G
@Greidboer Klinkt allemaal heel leuk. Hoeveel rietjes krijg je van één sprong en hoeveel gebruik je er maar werkelijk van. Dan zijn de gebruikte rieten toch duurder.
oldhuus
@MARTIJN G
Eigen stier is ook allemaal inteelt dus.
MARTIJN G
@oldhuus Deze opmerking snap ik niet. Nooit één woord gerept over inteelt.
+2
jvt
Discussie is hier al vaker voorbij gekomen, iedereen die gelukkig is met aAa moet dit vooral blijven gebruiken, maar mijn ding is het niet. Jan P. haalt Jasper en Oman aan, ABS heeft meegemaakt dat destijds de stier meadowlord verhuisde van de US naar Canada en opnieuw aAa code meekreeg die ineens volledig anders was. Stier zou zijn kenmerken dus ineens volledig anders mee gaan geven. Toen Bill Weeks zijn systeem ontwikkelde ( let op, Bill Weeks was zonder meer een koeienkenner pur sang, geen discussie hierover), bestonden fokwaarden niet, dus aAa codes waren leidend. Nu gebruiken de meeste aAa mensen als eerste fokkeuze de code, en gaan daarna op basis van fokwaarden de stier bijzoeken die past. De basis van het systeem was echter dat een stier ongeacht zijn fokwaarde dezelfde kenmerken doorgaf op basis van aAa, fokwaarden moeten derhalve overboord worden gezet indien je echt geloofd in het systeem.
Maar, zoals gezegd, vaak genoeg voorbij gekomen deze discussie, ieder doet zijn ding, hier kijken we naar fokwaardes in de onderbalk, een TPI rangschikking zegt me niets of niet veel. Eenieder die hier in de stal komt tegenwoordig, staat ervan te kijken wat er in 3,5 jaar tijd een vooruitgang is geboekt qua veestapel hier; van de 240 melkkoeien zijn er nog steeds een 140 afkomstig van vorige eigenaar van het bedrijf maar vooral nafok hiervan; van de 38 koeien ouder dan 4e kalfs zijn er 32 van hollandse orgine, 6 van de belgische orgine. Dit terwijl de verdeling binnen veestapel juist meerendeel belgische orgine en afstammingen is.
+2
Jack Rijlaarsdam
Quote Reactie van @jvt:
De basis van het systeem was echter dat een stier ongeacht zijn fokwaarde dezelfde kenmerken doorgaf op basis van aAa, fokwaarden moeten derhalve overboord worden gezet indien je echt geloofd in het systeem.

Ik ben prijskoper en doe weinig aan fokkerij, dus eigenlijk heb ik hier geen verstand van. Mij valt op dat je aangeeft dat er geen fokwaarden waren bij ontwikkeling van het systeem en dat daarom bij hanteren van aAa die fokwaarden overboord zouden moeten. Komt op mij raar over. Allereerst is elk systeem voor verbetering vatbaar, zeker wanneer de tijd meer mogelijkheden geeft, slechte reden om aan vroeger vast te houden. Vervolgens lijkt mij dat een aAa-gelovige die begint met de juiste code en vervolgens naar de fokwaarden kijkt totaal niet afwijkt van het gedachtegoed van Weeks, maar juist het beste uit twee werelden gebruikt.
+1
m uut m
@Jack Rijlaarsdam
Fokkerij is leuk maar ik heb vroeger op school geleerd dat fenotype = milieu + genotype. En dat milieu 85% is.
Dus als iedereen eerst het management super voor elkaar heeft. Kunnen we het dan eens over fokkerij hebben .
arjankok
Quote Reactie van @m uut m:
De basis van het systeem was echter dat een stier ongeacht zijn fokwaarde dezelfde kenmerken doorgaf op basis van aAa, fokwaarden moeten derhalve overboord worden gezet indien je echt geloofd in het systeem.
inderdaad stelden fokwaarden niet veel voor in die tijd maar goede koefamilies des te meer en dat is ook nu nog de beste basis voor welke fokrichting dan ook
oldhuus
@m uut m
aAa doet lang niet alles, het is ook niks meer dan koeien in balans fokken, gewoon een beetje het gemiddelde exterieur, maar het zegt niks over hoogtemaat enzo. die corrigeert de stier, dat kun je dus zelf bepalen, net als welk ras enz. hoe langer je aAa doet, hoe moeilijker de koeien te analyseren zijn, want de extremen zijn er met 1 generatie al uit, een analyseur kijkt wat een koe nodig is, maar een aAa gefokte koe is in theorie steeds minder correctie nodig. Maar als je een cirkeltje tekent met 123456 een koe/stier zit nooit precies in het midden.

Ik geloof niet dat milieu 85% doet, het zijn immers altijd dezelfde koeien die problemen krijgen. Iemand die alle milieu perfect voor mekaar heeft en van de fokkerij een zootje maakt zal ook altijd probleemkoeien houden.
+2
Jack Rijlaarsdam
Quote Reactie van @m uut m:
vroeger op school geleerd dat fenotype = milieu + genotype

Ik denk dat men dat verkeerd zag. De rekensom is volgens mij: fenotype = milieu x genotype.
jan w
Quote Reactie van @Jack Rijlaarsdam:
fokwaarden moeten derhalve overboord worden gezet indien je echt geloofd in het systeem.

Welke fokwaarden moet je over boord zetten?
Het belangrijkste is, dat je eerst stieren uitzoekt, die aan jouw eisen voldoen en daar kun je de fokwaarde's van een stier best wel bij gebruiken.
arjankok
Quote Reactie van @jan w:
ABS heeft meegemaakt dat destijds de stier meadowlord verhuisde van de US naar Canada en opnieuw aAa code meekreeg die ineens volledig anders was. Stier zou zijn kenmerken dus ineens volledig anders mee gaan geven.

een stier die op jonge leeftijd gecodeerd wordt kan als hij volwassen is een andere code krijgen zoals bijvoorbeeld stellando [crv] dergelijke stieren zijn in hun kwaliteiten niet extreem maar juist goed in balans en als aAa gebruiker heb ik daar extra belangstelling voor , bijeen paring van zo'n stier met een correct gebouwde koe zal er niet snel een extreme ontstaan die weer veel correctie behoeft

« Terug naar discussielijst

Deel ook jouw kennis en inzicht

Hebben de thema's fokkerij en dairy geen geheimen voor jou? Dan kunnen we jouw kennis en inzicht goed gebruiken! Of je nu actief bijdraagt door foto's, video's, topics of reacties te plaatsen, of je zorgt er middels de stemknoppen voor dat de beste reactie naar boven borrelt.. Jouw kennis en inzicht m.b.t. de melkveehouderij kunnen deze site nét dat beetje beter maken. Maak ook een (gratis) account aan!

Co Scholten
Webmaster
REACTIES
37
DEELNEMERS
17
WEERGAVES
4
TREFWOORDEN