NMV lijnrecht tegenover Zuivelorganisaties betreft KringloopWijzer

En in een jaar als het gras slecht groeit zijn ze dus de lul..

Dan heb jij het ook nog niet begrepen. Je bent verplicht om de klw in te vullen niet om te gebruiken. Dus als de klw negatief uitpakt kun je gewoon forfaitair je aangifte doen.

@m uut m

Maar waarom de klw verplichten, terwijl forfaitair indienen ook mag ?

Laat een ieder zijn eigen keus maken, als iemand forfaitair wil indienen waarom dan verplichten tot klw

En iemand die wel mee wil doen laat die dan mits er een voordeel aan zit hem het voordeel krijgen.

Of wordt het verplicht gemaakt omdat Friesland-Campina het al verplicht heeft gemaakt voor veehouders die boven de 0 kg fosfaat overschot uitkwamen !!!

@m uut m
Als de klw positief uitpakt mag je hem toch ook nog niet gebruiken? Alleen BEX is toch toegestaan?

@meelezer10Zoals de zaken er nu voor staan gaat de klw meetellen in 2016 mits voldoende geborgd. De zuivelindustrie gaat voor de borging zorgen.
Ik heb het niet bedacht.

Spijker op z'n kop!

NMV en de DDB (in mijn ogen hetzelfde) hebben het klagen zo ongeveer uitgevonden. Nu is er tool die inzicht geeft in de schakel waar nog het meeste te halen is en dan zijn ze tegen.

Klagen? Kritiek is gratis advies!

Waar zij eigenlijk tegen zijn dat bedrijven die extensief zijn ook verplicht worden en dat is ook kolder in mijn ogen ik heb de krijgloopwijzer al 4 jaar bij gehouden.

Corrigeer me als ik het mis heb. Een boer haalt veel gras van zijn land. Dit betekent meer gras in het rantsoen. Gevolg is (waarschijnlijk) een hoger fosfaatexcretie van je koeien. Hierdoor mag je binnen je fosfaatrechten (relatief) minder koeien houden maar mag je wel wat meer mest op eigen grond plaatsen (mits stikstof niet beperkend is).

De Kringloopwijzer begint te rekenen vanuit je rantsoen dus daarom gaat dat niet op @pieta. Vanuit het rantsoen worden de opbrengsten van het land berekend. De reden is dat van zowel het rantsoen als de melkopbrengst betrouwbare gegevens voorbanden zijn. Zodra de opbrengst van het land de basis van de berekening zou zijn klopt je redenering wel. Alleen is het groepje bedrijven wat over die gegevens beschikt vandaag nog erg klein. Overigens gaan we wel met zulke bedrijven kijken hoe de berekening van Kringloopwijzer langs die route zou kunnen werken.

@Wiebren
Juist die opbrengstenberekening klopt vaak van geen kant. Maisaankoop in tonnen komt soms totaal niet overeen met wat blgg berekend. Voorbeeld ronde balen laten maken van vogeltjesland. Blgg rekende met 50 kilo meer per baal en dat is toch iets van 13/14 % verschil. Nu in mijn voordeel maar andere keren in m'n nadeel....

@Erco de berekening klopt wel, alleen die komt niet overeen met jouw opbrengstbepaling. Dat kan heel veel oorzaken hebben. Net als dat de norm niet overeenkomt met wat ieder bedrijf produceert. Een reden is bijv de dichtheid van kuilen en balen. Maar ook voerverliezen bijvoorbeeld. Als je rekent met de cijfers van de ruwvoeropbrengst zoals blgg die heeft opgenomen schiet juist de mestproductie vaak omhoog (of al het alleen bij mais voorkomt omlaag). de boven -en onderkant van de kringloop hangen aanelkaar, als communicerende vaten

@Wiebren
De berekening klopt inderdaad super als ze de tabellen nemen voor die berekening. Alleen bij ds bepaling en alles over de weegbrug dan kloppen die berekeningen juist niet met de werkelijkheid. Of hanteren ze dit: als een jager 1x een meter voor een haas schiet en een meter erachter dan heeft ie m gemiddeld gezien raak geschoten?

@Erco
lees even m'n reactie op @pieta. Vandaag valt er niet te rekenen met alles over de weegbrug. Wie doet dat voor AL zijn voer? En weegt vervolgens wat hij voert. En alle restvoer? En eigenlijk ook nog het kwaliteitsverlies tussen oogsten, inkuilen, uitkuilen en voeren? Dat is het betrouwbaarst maar niet het meest praktisch hè

@Wiebren
Hoe het ding rekent is minder interessant als dat degene die zijn best doet om veel gras van zijn land te oogsten (en ook de verhoging naar 80% derogatie) meer gras in zijn rantsoen zal hebben. Dus om meer mest op je eigen grond te kunnen plaatsen neemt wellicht eerst ook je mestproductie toe. Overigens wel goed om te weten dat het rantsoen de basis is.

Restvoer en kwaliteitsverlies is niet de schuld van de grond, Moet dat dan reden zijn voor lagere bemestingsgraad? Het ging over de produktie van de grond, wat er af komt, niet wat er met het produkt gedaan wordt.

@pieta , zo oud als de weg naar Rome: zonder mest geen melk

binnen de huidige rekenregels van KLW is de producent van het voer sterk in het nadeel, de kopers van dit waardevolle ruwvoer gaan nu met de eer (en de daarbij behorende grote ontwikkelingsmogelijkheden) strijken
de grondgebonden melkveehouders geraken met de huidige rekenregels dus ook nooit aan die mooie cijfers van de intensieve melkveehouders, en LTO laat dit allemaal gebeuren omdat zij gekozen heeft voor intensieve en grootschalige melkveehouderij.

@Coen
óf je hebt het hier over de berekening van mestproductie (BEX) en dan heb je gelijk, of je bent lekker ongenuanceerd aan get klagen over Kringloopwijzer.
Degene die effectief veel ruwvoer produceert van uitgereden mest/weidemest ziet dat terug in Kringloopwijzer namelijk.

De kringloopwijzer de schuld geven van een ander fenomeen, namelijk dat een koe met maïs (of andere energierijke producten) meer voereiwit omzet in meer melk, is een beetje raar. In mais zit minder eiwit (en dus N en P) en vaak meer VEM dan in gras. Je melkt ook nog meer van maïs, dus is de mestproductie lager. Dat komt eerder van de holsteinfokkerij

@Wiebren
Zie je nu het probleem ook? Als ik meer gras ga telen neemt met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid mijn fosfaat en stikstofexcretie toe. De fosfaat mag ik in theorie op mijn eigen land brengen maar de stikstof moet ik afvoeren. Met de fosfaatrechten op komst is voor mij het telen van meer gras misschien wel een doodlopende weg. Eigenlijk moet ik streven naar meer "maisproducten" in mijn rantsoen. Tegelijkertijd moet ik aan de AmvB blijven voldoen. Dus grond uit gebruik geven valt af tenzij ik met die BEP-pilot meer fosfaat op eigen grond mag plaatsen. Dit zal niet meevallen omdat je eerst drie KLW met een goed resultaat moet hebben. Een goed resultaat krijg je door meer gras te telen en te gebruiken in je rantsoen. Meer gras in het rantsoen is wat we niet willen omdat ik dan mijn land niet kan bemesten omdat ik nog meer mest af moet voeren.

@Wiebren , hoe kun jij dit verklaren ?
vandaag op Agrarische Schouw in Joure nog eens getracht een tipje van de sluier opgelicht te krijgen en wat blijkt daar: de ruime ruwvoeroogst van 2014 zou toch moeten leiden tot een BEX-nadeel maar blijkens mededeling zouden algemeen de becijferde voordelen groter zijn dan de voorgaande jaren.

@Coen
Dan ben ik toch zeer benieuwd wie je dat heeft verteld. Immers, de forfaitaire normen zijn in 2015 ook nog eens 8% lager dan in 2014. Dus BEX-voordeel halen wordt moeilijker.
BEX 2014 gunstig kan ik nog snappen met hogere forfaits en bijv de kuil van 2014 pas laat dat jaar of zelfs dit jaar pas opengemaakt

@Wiebren , de groene VLB-accountants en de NEVEDI-voermannen waren daar ruim vertegenwoordigd.
de intensieve melkveehouders hebben nooit veel ruwvoervoorraad, velen beginnen in juli al te voeren van de 1-ste snede graskuil.

en wat is daar mis mee ?

@brabo
Daar is niks mis mee. Dat gaat maar over de gehalten en dat die door voorraadvorming pas in 2015 vrij zouden komen. Verder denk ik dat er ook zat intensieve veehouders zijn met een uitgebreide voorraad. Geen betere raad als voorraad.

@pieta
Mooie spreuk ????
Tegelijk is dat het begin van fraude, als het noodzaak wordt komt op zeker moment de druk om meer N en P af te voeren dan er in de mest zit.

Ik neem aan dat de cijfers toch doorgenomen worden en evt uitschieters uitgelicht worden.Boekhouders willen alles wel voor je doen maar er is een kostenpost die dan wel erg hoog wordt.

Klopt spotmelker zo heb ik het donderdag ook begrepen.

Het gebruik wordt niet verplicht alleen het invullen!

Die gedachtegang kan ik snappen @friesboertje
Daarvoor is nodig om uit te leggen hoe de meetstoffenwet in elkaar zit.
Die gaat per dier uit van een forfaitaire mestproductie. Er is echter een bepaling dat wanneer je aantoonbaar kunt maken dat voor jouw bedrijf die forfaitaire waarde te hoog is, dat je met een eigen berekening mag werken; de vrije bewijsleer.
Daarvoor is BEX ontwikkeld, al mag je het ook op een sigarendoos doen, als het maar overtuigend is. Ook bij varkens en pluimveehouders heb ik het vaak genoeg met succes bepleit in boetetrajecten. Juridisch is deze mogelijkheid er dus voor iedereen die mest produceert met (landbouw)dieren.
De forfaits worden vastgesteld op basis van een gemiddelde per diercategorie. Daarmee accepteert de wetgever (en Brussel) dat er een spreiding is. Dat is ook niet erg, want de gebruiksnormen borgen de waterkwaliteit (zie onder)
Theoretisch heeft de helft van de bedrijven een hogere mestproductie en de helft een lagere. Door de stevige groei van het gebruik van BEX sinds 2010 (door convenant voerspoor), is meer dan de helft van de bedrijven een voordeel gaan benutten. Een teken dat de normen te hoog waren. Die zijn dus vanaf 2015 dan ook verlaagd.

Per hectare (afhankelijk van gewas, grondsoort en bodemvoorraad) zijn er gebruiksnormen van dierlijke mest vastgesteld. Deze normen zijn gebaseerd (van oorsprong) op landbouwkundig gebruik. Vanaf de 90er jaren al fors aangescherpt omdat wat landbouwkundig gebruik alleen op opbrengst gericht was. Zo kwamen er normen voor fosfaat voor van 150-300 kg/ha. Resultaat: een enorme uit -en afspoeling naar het milieu. Zo'n beetje alle sloten in Nederland werden gekenmerkt als hypertroof.
Sinds 2015 zitten we op evenwichtsbemesting, wat betekent dat er net zoveel bemest mag worden als wat er gemiddeld aan opbrengst is (bij fosfaattoestand neutraal). Lage toestand krijgt er wat bij en hoge toestand wordt wat gekort. Die norm moet ervoor zorgen dat bemesting weer zo volledig mogelijk in je ruwvoer/gewas terecht komt.
Wanneer je aan kunt tonen dat je een bovengemiddelde opbrengst hebt mag je sinds 2014 via de BEP-pilot dat verschil met gemiddeld ook daadwerkelijk extra bemesten. Voor stikstof is het zover nog niet maar zit er wel aan te komen.
Als we dit massaal zouden gaan doen is er een risico dat men in Brussel of Den Haag gaat praten over lagere normen bij lagere opbrengsten. Maar voorlopig zijn er hooguit een paar honderd bedrijven die aan kunnen tonen dat de norm voor hen te krap is.

Waarom is die BEP er niet voor een grotere groep dan slecht een honderdtal pilot bedrijven dit bestaat toch al een aantal jaar?

@hans1980
De pilot is in principe onbeperkt. Zodra de centrale database een groot deel van de huidige controle kan overnemen kan het een stuk goedkoper en kunnen we veel meer bedrijven toelaten dan de 101 van afgelopen jaar. Maar in alle eerlijkheid, er waren dit jaar 150 aanmeldingen. Dus het is ook niet zo dat er honderden in de rij staan. Het valt dus nog niet mee om goed te scoren (3 jarig gemiddelde)

Maar met welke gedachte of reden heeft men besloten de klw te gaan verplichten terwijl forfaitair aangifte mag worden gedaan ?

@Wiebren
maar zandbedrijven lopen dan vast op stikstof ! dus heeft BEP dan weinig zin

dan is deelname ook niet zo snel interessant

bovendien worden de normen van bex en waarschijnlijk ook kringloopwijzer steeds naar beneden bijgesteld als er te veel bedrijven voordeel aan hebben

dit is geen stimulerende ontwikkeling ! voor een klein beetje voordeel ga je geen risico lopen op veel controle en wellicht een rekenfoutje met alle gevolgen van dien. Om maar te zwijgen over al het werk

@wally
van je laatste redenering klopt helemaal niks. Er zitten geen normen in BEX-Kringloopwijzer, het is een berekening met bedrijfsspecifieke getallen.
Als je werk wilt besparen doe je alles gewoon op basis van forfaitaire normen.

Als je de normen te krap vindt en je kunt laten zien dat je het beter doet, dan is die ruimte te benutten door Kringloopwijzer. Daar is die ook voor ontwikkeld. Door boeren in samenwerking met onderzoekers en adviseurs die vonden dat ze teveel mest af moesten voeren, mest die er niet was. En door boeren die meer van hun land haalden dan waar de normen op gebasseerd zijn. Door dat aantoonbaar te maken kun je het nu omzetten in voordeel.
Die beleidsruimte is er alleen maar gekomen omdat LTO daarvoor gestreden heeft bij de overheid.
Dat gaat stapje voor stapje, en natuurlijk willen we uiteindelijk naar een bedrijfseigen mestnorm. Zodat je aan mest op je land mag brengen wat er ook afkomt.

@Wiebren
Allemaal de mais oogsten met een opbrengst metende hakselaar.

@jg
Dat zou een hoop verhalen over 60 (of meer) ton per hectare- verhalen schelen
Inderdaad een goed idee. Maar niet verplicht neem ik aan?

Dat vindt ik van kringloopwijzer nu ook.

Bij mais kunnen de hakselaars al vrij nauwkeurig meten ( 1 a 2 % ) hoeveel opbrengst er van een ha komt. dit zonder te veel poespas.

Bij gras, wordt het een ander verhaal.

BLGG is geen BLGG meer, eigenlijk nog erger. vrijwel alle labs in nederland zijn overgenomen door Eurofins. En je raad het al, de tarieven vallen niet lager uit.

Hier doet de NMA weer niets aan !! misschien iets voor LTO

@wally
Inderdaad

Dat deden nagenoeg met z'n allen.

Daarom is er bij RFC een ledenraadpleging nodig om dit soort zaken in de regelementen te krijgen.

Die dan weer voorafgegaan dient te worden door een wijziging van de statuten.

Wiebren wil je hier eens drie argumenten neerpennen waarom de KLW voor extensieve bedrijven handig is en daardoor verplicht moet worden. Met andere woorden overtuig me maar.

Blijft wel lang stil nu bij Wiebren. Ik zal hem helpen, extensieve boeren moeten dit doen om fraude bij intensieve boeren te voorkomen ivm 'illegale' voeraankopen.

@puntertje
Ja, ik sta nu met m'n mond vol tanden. Niet over nagedacht dat deze vraag ook gesteld zou kunnen worden

@Wiebren
Nu kun je wel met een gekke slag een antwoord geven. Doe je dat bij het ministerie ook als je het even niet meer weet? We wachten nog steeds op een serieus antwoord.

@Wiebren
Clowneske trekjes krijg je. Ga je straks voor Van Dellen werken als jullie voor een mega hoeveelheid werk voor zijn kantoor hebben gezorgd?

@puntertje @meelezer10 jullie leggen zoveel fantasie aan de dag dat ik even aan het afwachten was of jullie zelf ook het antwoord op de vraag gingen verzinnen.

@puntertje
Wat gebeurt er eigenlijk met de extra ruimte die een extensief bedrijf realiseert door de KLW ??

@jg
Die mag je denk ik benutten tot aan je forfaitaire referentie of de extra ruimte gaat over naar de fosfaatbank?

@Erik Hulstijn
Vandaar de afroming in de tijd.....

Fosfaatrechten verleasen.

Of je mag die ruimte meenemen naar het volgende jaar? Ben benieuwd waar ze straks mee komen en wanneer.

Dat zal in de praktijk tegen vallen omdat extensieve boeren de productieverliezen bij het telen van voer zelf hebben, intensieve boeren kopen het '100% efficiënt' omdat die verliezen bij een ander liggen.

@Wiebren
Tja, zeg dan gewoon dat je geen antwoord wilt geven.

@puntertje
ik had net een heel antwoord getypt wat ik nu blijkbaar kwijt ben. Doe morgen een nieuwe poging.

@Wiebren jemig wiebren, cornelis stelt een correcte vraag die toch gewoon serieus beantwoord kan worden? zonder de vraagsteller de gek aan te steken?! vlgs mij is het handig voor extensieve bedrijven voor: 1.inzicht in mineralenstroom 2. zien waar verliezen zijn (en dus ook weten waar nog winst zit) 3. voeren naar behoefte en of bemesten naar onttrekking. dat zijn de drie eerste voordelen die in me opkomen. Nu waarom het verplicht moet zijn voor alle bedrijven; het enige argument wat ik kan bedenken?: de klw als wissel geld voor groei van sector. Ik weet ook wel dat daar lang niet alle melkveehouders wat aan hebben (ik ook niet) maar door als sector de klw te verplichten is/zijn dierrechten uitgesteld

@puntertje
Extra ruimte op extensieve bedrijven kun je toch benutten om extra organische stof (lees mest)aan te voeren. Ik bedoel, we zijn het er allemaal over eens dat de meeste gronden in Nederland wel wat extra mest kunnen gebruiken. Als je met de kringloopwijzer dit kunt realiseren dan is dat toch goed? En ja, er zijn ook extensieven die voordeel kunnen halen.
Daarnaast biedt een lagere bewezen excretie toch extra " fosfaatrechtenruimte"?

Nu is wel het rare dat we hoog inzetten op de klw terwijl deze nog niet eens geaccepteerd is. Wat moet er nog geregeld worden voordat deze acceptatie geregeld is en hoe lang gaat dat duren? Er hangt voor pro-klw-boeren nogal veel van af op bedrijfsniveau.

Nu is wel het rare dat we hoog inzetten op de klw terwijl deze nog niet eens geaccepteerd is.

Tja. Ik begrijp dat de bedoeling is eerst resultaten van drie jaar te verzamelen voordat geprofiteerd mag worden van het voordeel. Doorsnee mestwetgeving houdt zo'n vijf jaar stand. ZLTO wil het fosfaatplafond over twee jaar ter discussie stellen: zlto.nl/blog/237/…

@crisis
Gaat nooit gebeuren, zlto bekijkt alleen milieu- ruimte fosfaat. Co2 ammoniak etc etc zijn de volgende grenzen alsook draagvlak in de samenleving. Zlto denkt het slim te spelen, hoe doorzichtig kun je zijn. De eerste de beste aangifte bij de EC tav overschrijding van het fosfaat plafond kost extensief de derogatie, maar dat maakt zlto niets uit.. ........

Als het fosfaatrechtenverhaal doorzet heb je eigenlijk ook dierrechten.

@puntertje
Ik snap niet welke verliezen je bedoelt en hoe dat vorm krijgt in de KLW. @ wiebren geeft aan dat het uitgangspunt van de berekening het rantsoen is. Vanuit het rantsoen wordt berekend hoeveel voer je land heeft voortgebracht.

@cs-agrar
ja maar dat konden ze bij de lto niet voorzien...

@frank postkijken met ogen dicht is ook een vak blijkt wel.
Vind zelf de vraag van Cornelis wel aardig op z'n plaats, valt me dan ook erg tegen dat de aanwezige "insider" hier nog niet op heeft geantwoord. Bij zo'n heet onderwerp zou het antwoord er toch zo moeten staan.

@cs-agrar
mee eens

[@cs-agrar'
Dubbele agenda, zie de opstelling van Zlto. Doel is sectoraal zoveel mogelijk P ruimte creeren. Met dit verhaal wil men naar Brussel om te laten zien dat de overschrijding wel meevalt, dus ruimte voor afroming in te tijd. Daarnaast met RFC de mestverwerking oppakken zodat we de derogatie niet meer nodig hebben en dus geen P Plafond meer. Grondgebonden bedrijven gaan zo het gelag betalen doordat de mestplaatsingsruimte op hun grond wegvalt.

@jg
overschrijding van het fosfaat plafond kost extensief de derogatie, maar dat maakt zlto niets uit.. ........

hoe collegiaal kun je als ZLTO zijn, jammer dat (zo lijkt het althans) LTO-NL dit scenario heeft omarmd

@cs-agrar @frank post en anderen. Het antwoord heeft hier en op veel meer plekken al meerdere keren gestaan. Je moet het alleen wel willen zien/horen. @cornelis stelt mij hier de vraag terwijl hij ook gewoon intern bij z'n coöperatie de vraag kan stellen.

Zo ingewikkeld is het antwoord niet, de verplichte kringloopwijzer is aangekondigd in het Zuivelplan 2013. Heel de ontwikkeling van de melkveehouderij na 2015 is opgehangen aan efficiënter omgaan met mineralen (N, P en C). Er is (met de uitgangspunten van toen 2013) slechts ruimte voor 10% meer koeien, dan zijn de milieugrenzen voor fosfaat en ammoniak bereikt. Er is evengoed ook wel ruimte voor 20% meer melk, mits er 10% efficienter geboerd wordt per koe.
Er zijn nu dik 10% meer koeien en zowel fosfaat -als ammoniakplafond zijn overschreden.
Ontwikkelruimte is er boven dit aantal dieren alleen als er efficienter geproduceerd wordt.

Vanuit de sector zelf zijn er een aantal maatregelen aangekondigd om de fosfaatproductie bij te sturen. Het volgen van die fosfaatproductie gebeurt via de Early Warning. Die maatregelen zijn (mensen die op kedenbijeenkomsten geweest zijn moeten ze kunnen dromen):
- verlagen van P-gehalte in krachtvoer
- verplichte Kringloopwijzer (eerst voor overschots, later voor alle bedrijven)
- fosfaatheffing
Die laatste is niet realiseerbaar (productschap Zuivel opgeheven, plus welke heffing zou de productie voldoende remmen). De andere twee zijn dit voorjaar afgesproken door NZO, LTO, Nevedi en VLB om door te voeren.

Wanneer het te weinig sturing oplevert zijn beperkingen vanuit de overheid aan de orde, zo is er ook bij verteld.

Die beperking is nu aan de orde in de vorm van fosfaatrechten. Die kunnen er alleen komen als er een betrouwbare berekening van de fosfaatproductie is. Voorwaarde daarvoor is dus niet alleen een programmaatje op je pc en minimale pakkans bij de nvwa, maar een geborgde Kringloopwijzer. Die Centrale Database is zoals al opgemerkt is ook onderdeel van de afspraken met EZ om voor fosfaatrechten te kiezen en niet voor dierrechten.

Het verschil tussen fosfaat -en dierrechten is bedrijfsspecifiek berekenen.
Bedrijven die aan BEX doen hebben daar voordeel bij, dat klopt.
Die berekening van BEX is echter te manipuleren, vandaar de verplichte Kringloopwijzer.
Het is echter ook niet zo dat forfaitaire bedrijven voor wie BEX niet interessant is buiten schot kunnen blijven. Immers, oorzaak nummer 1 waardoor de fosfaatproductie 2014 zo slecht uitpakte is doordat vooral de bedrijven met veel ruwvoer in het rantsoen fors uitsloegen in hogere fosfaatproductie dan de norm. En dat de niet-BEX-bedrijven eerder meer dan minder fosfor in krachtvoer nijkochten. Die produceerden dus meer fosfaat dan de norm. In een stelsel van fosfaatrechten betekent dat dus korting om weer onder 84,9 te komen.
Ook daarom een verplichting om 1) te kunnen zien op je eigen bedrijf waar verliezen en evt winst zit {zonder inzicht geen zicht op voordeel}en 2) om als sector effectief te kunnen weten hoe je bij kunt sturen op de ontwikkeling van de fosfaatproductie en 3) omdat het geen volhoudbare manier is om bij iedere overschrijding maar te gaan korten (op P in voer bij).
Want dat extensieve bedrijven het vervelend vinden om iets in te vullen waar voor hen niet direct voordeel in zit snap ik ook wel. Als echter over een jaar of iets langer er op basis van CBS-cijfers gekort moet worden bij bedrijven is het dubbel vervelend dat er geen inzicht in de cijfers is. Dat de besrijfsspecifieke resultaten dus als het ware de norm worden. Zowel voor eigen bedrijf als voor de sector.
Hetzelfde geldt overigens voor ammoniak en broeikasgassen.
De melkveehouderij ontwikkelt zich binnen milieurandvoorwaarden, dat is de deal. Dan zet je dus ook alle mogelijkheden in om dat te kunnen realiseren.

Het alternatief van fosfaatrechten is dus niet dierrechten maar op onverwachte momenten minder dieren.
Natuurlijk snap ik dat de discussie óók gaat over grondgebondenheid, weidegang enz. Wie vindt dat ie het probleem niet veroorzaakt heeft wil ook geen regeltjes die door dat probleem komen. Maar wil diegene wel gekort worden?

Dus drie argumenten:
- het is een afspraak die al stond tussen NZO, LTO, Nevedi en VLB

@Wiebren
- is ook in de keuze voor fosfaatrechten nodig geweest om deze afspraak in stand te houden
- inzicht op mineralenverliezen is voor alle melkveehouders belangrijk, niet alleen voor intensieve bedrijven. Daarom draait het systeem voor en door alle bedrijven.

(zal weer kortere stukjes doen in het vervolg, via tablet bij ondersteregels komen lukte niet)

Verder snap ik best dat velen nu de behoefte hebben iemand de schuld te geven. Iedereen staat te dringen in de rij (behalve die paar die er hoofdschuddend naar kijken) en vindt dat die ander niet zo moet duwen, of dat 'ze' nooit hadden moeten zeggen dat er ruimte achter de deur was. En uiteraard dat een ander maar moet inschikken of naar huis moet gaan. Feit is dat de meesten wel in de rij zijn gaan staan vanwege de kansen die ze voor zichzelf zagen.

@Wiebren
Ben alleen wel bang de brutalste die vooraan in de rij staan het hardste beloond worden. En al die gene die niet in de rij zijn gaan staan(niet gegroeit ten opzichten van 2013) een schop onder hun hol krijgen.

@Wiebren
Hebben jullie ook meteen even een schatting gemaakt van de extra kosten voor tijd, advies, analysekosten etc? De VLB zat er toch ook bij?
Staat mij overigens ook niet bij dat NZO, LTO, en zeker Nevedi en VLB hierover ooit iets aan leden en/of klanten(!) hebben gevraagd.
Wel veel gehoord over grondgebondenheid, dat dan weer wel. Maar nooit meer iets van terug gezien.
De vraag waarom de klw handig is voor extensieve bedrijven en daarom verplicht moet worden beantwoord je overigens helemaal niet zo goed ondanks dat je lang hebt nagedacht en een lange uitleg geeft. Dat komt omdat die vraag moeilijk te beantwoorden is. Sterker nog, je legt daar de schuld omdat die meer fosfaat produceerden in 2014. Tja, maar forfaitaire normen gaan nu juist over gemiddelden over de jaren en dat middelt uit. Dit itt de klw, waar je als het slecht uitpakt weer naar de forfaitaire normen gaat grijpen.

Wellicht dat er wel mogelijkheden zijn om te zorgen dat de KLW niet slecht uitpakt. Ik vind het ook allemaal maar een gekloot. Jarenlang hebben ze ons iets over bevrijdingsdag wijs zitten maken. Nu blijkt bevrijdingsdag geen bevrijding te zijn. Er moet vanalles verzonnen worden om de sector maar af te remmen. Dit terwijl ze met het op tijd in de steigers zetten van goed beleid tav groei en de voorwaarden daarvan veel leed hadden kunnen voorkomen.

[@puntertje
Extensief , dus met veel ruwvoer in het rantsoen , wordt als hoofdoorzaak van de hoge fosfaatproduktie 2014 gezien. Lto heeft het liefst intensieve melkveebedrijven die hun voer via de Nevedi inkopen zodat onvermijdelijke teelt verliezen aan P niet meegenomen worden in de kringloopwijzer. Grondgebonden melkveehouderij met als doel graseiwit omzetten naar hoogwaardig zuiveleiwit wordt in een kwaad daglicht gezet doordat er inderdaad onvermijdelijke verliezen zijn. De verliezen bij de voerproduktie voor intensief zijn er eveneens, met als bonus transportverliezen etc. Echter door de keuze deze niet mee te tellen maak je de KLW volkomen ongeloofwaardig.

[@puntertje

@jg
Hoe ruk je een uitspraak uit zijn verband? Zo dus. Dit zegt ie toch niet. Het zit hem in de gehaltes aan fosfaat in het ruwvoer. Hoe komt het dat die hoger zijn? Volgens mij was 2013 droog en 2014 zeer groeizaam. Door het zeer groeizame weer in 2014 is een gedeelte van de bemesting van 2013 opgenomen in het voer van 2014. Daarbij komt nog dat het fosfaatrijkere voer goedkoper is dan het fosfaatarmere. Dus wat doet een extensievere boer die niet meedoet aan BEX. Die koopt volkomen logisch het goedkoopste. Last heeft ie er niet van. Een bex-deelnemer heeft wat andere belangen zoals oa mestafzetkosten en houdt hier wat meer rekening mee. Dat mag gerust een keer gezegd worden. Geen schande. Extensief draagt niet bij aan het overschot maar het probleem is de productie. En aan productie doen ze gewoon mee.

[@pieta
Letterlijk in de tekst van Wiebren: Oorzaak nummer 1 waardoor de fosfaatproduktie 2014 zo slecht uitpakte is doordat vooral de bedrijven met veel ruwvoer in het rantsoen fors uitsloegen in hoger fosfaatproduktie dan de norm.

Als je eet draag je toch ook niet bij aan obesitas van mensen die teveel eten. Terwijl obesitas i.h.a. wel door eten wordt veroorzaakt

@jg dus veel grasgroei is nadelig voor de KLW??

@puntertje
De verplichting zit 'm dus in de afspraken over de totale sector en niet alleen overschotsbedrijven. Voor sectorcijfers en om te voorkomen dat je maar naar voermaatregelen blijft grijpen als extensieve bedrijven niet in het systeem zitten.
Ik heb overigens niet lang over het antwoord nagedacht maar weer even op een rijtje gezet.

Qua kosten, die centrale database zorgt juist voor minder kosten dan vandaag in de Kringloopwijzer op je computer. En het berekenen wordt dan geautomatiseerd. Je hoeft er ook niet perse een adviseur bij. We steken niet voor niets zoveel energie in allerlei voorloperprojecten over Kringloopwijzer (overigens vaak met oa subsidie erbij).
Wanneer mensen zelf hun mineralenkringloop snappen mag je ook verwachten dat ze er wat mee doen. Het is al erg genoeg dat veel mensen de berekeningen en dus ook het zicht op hoeveel ruimte ze hebben, aan hun adviseur overlaten)

Grondgebondenheid is juist heel veel over langsgekomen en dat gebeurt ook komend half jaar nog volop denk ik

@pieta
Een repeterend punt van die 'beleid vooraf maken'
Los van dat niemand echt gelukkig is met wat er nu ligt, dat komt vooral door sterk uiteenlopende meningen. In de sector en in de politiek.

Neem iets van overmorgen; broeikasgassen. Methaanuitstoot is fors in melkveehouderij. Lachgas ook. Moeten we maar vast regels voorstellen? Kan er een paar bedenken. Verplicht mest verwerken en verbod op gebruik onbehandelde drijfmest. Koeien niet meer teveel laten boeren dus voeren als varkens. En veen weer daar waar het hoort, onder water. Zulke dingen circuleren al wel op Europees niveau.
Daar sta je met je weidende koeien en grondgebonden. Nu al regels invoeren voor straks? Jij weet net zo goed als ik dat de vraag van leden over nieuwe regels in het kort MIGA is (make it go away). Uitstellen en vertragen. Dan is er tijd om aan te passen of te hopen dat de bui overwaait.
Ik ben geen bestuurder maar medewerker en uiteindelijk vallen de besluiten dus aan die overlegtafels. Als je kijkt naar de mestdiscussie bij varkens, pluimvee en nu melkvee, dan is het zo dat de overheid ingrijpt omdat de sector het niet eens kan worden over hoe de pijn verdeeld moet worden.

@jg@pieta
Precies, LTO heeft helemaal niet liever intensieve bedrijven die alle voer kopen van nevedi en voor ieder advies een vlb-adviseur aan tafel.
Er is een reden dat vorig jaar en dit jaar de excretie hoger is. Dat is groeiseizoen. De reden dat niet bijgestuurd is, is ontbreken van inzicht of prikkel om dat effect te compenseren.
De ellende is dat sommige regels negatief uitpakken voor extensieve bedrijven. LTO zorgt niet afdoende dat het weggaat dus hebben ze er belang bij dat het zo is. Tuurlijk niet.
Juist de discussie over melkvee gaat voor een deel over weidegang en grondgebondenheid om die aspecten niet uit het oog te verliezen. Want je kunt veel zaken technisch oplossen (zie luchtwassers en kempensysteem) maar daarmee val je in andere problemen. Balans is alleen lastig. Daarom het zuivelplan en efficiëntie én de visie op grondgebonden gezins bedrijven en weidegang

@Grasbaal
Voor excretie wel, voor opbrengst niet

@Wiebren
Een extensief bedrijf had altijd de keuze, of mest aanvoeren, of fosfaatrijker(=goedkoper) voer aankopen. Maar omdat de sector te veel fosfaat produceert wil de sector van het fosfaatrijke voer af. Dus komt er een systeem waarbij fosfaat rijker voer minder aantrekkelijk wordt voor de extensieve boer. Is dat de clou.

@Wiebren
prima antwoorden, enkel nog geen concreet antwoord waarom een extensief bedrijf er voordeel bij heeft. Maar ik denk dat dat antwoord ook niet gaan komen...
Zo te lezen zit de discussie vast en is er al voor ons besloten... Voor komend jaar de klw zo simpel mogelijk invullen en forfaitair rekenen. We zien wel waar het schip strandt.

@WiebrenDank voor je antwoord. Waarom verplicht? Voor 1 hoef je niet te verplichten, 2 is leuk maar voor een groot deel weersafhankelijk, ben dan wel benieuwd hoe je een jaar als 2014 gaat rechtbreien (fosfaatarm krachtvoer?). 3 snap ik.

Verplichting KLW voor alle bedrijven was in 2013 een optie ter voorkoming van dier- of fosfaatrechten. Dit hebben we niet kunnen voorkomen, en toch de verplichting.

@jorisdriepinter
Dat is voor fosfaat wel een belangrijk stuk. Koeien krijgen veel meer fosfaat dan nodig. En poepen dus ook meer dan nodig.
Overigens is fosfaat vandaag het hoofditem, maar ammoniak of koolstof is net zo relevant. En waar extensieve bedrijven met weidegang qua fosfaatuitstoot matig scoren, is er qua ammoniak en broeikasgassen wellicht juist winst die intensieve bedrijven amper halen.

Spreek je mensen met veel bouwland dan hebben ze tekort aan organische stof en een nitraatprobleem.
Welke bedrijfsopzet nou het meest toekomstproof is, is juist niet eenvoudig te zeggen.
Zo is er nog weinig gerekend aan koeien bijna jaarrond buiten (en verder in een strostal) en geen input van krachtvoer en kunstmest. Zou wel eens heel gunstig kunnen zijn voor ammoniak, nitraat en broeikasgassen. En wellicht zelfs voor fosfaat. Het tegenovergestelde van de huidige ontwikkelingen eigenlijk van meer en meer opstallen en groeiende afhankelijkheid van inputs

2 keer het zelfde verhaal heeft geen enkele zin

En 3 keer al helemaal niet

@Cornelis voorkomen dierrechten was het doel. Fosfaatrechten was het alternatief als het niet anders kon. Onder 1, de verplichting is dus afgesproken dit jaar tussen de partijen. Die kun je natuurlijk openbreken. Dan vallen ook een paar andere opties weg (zoals verlagen P in voer). Alle partijen zijn het er over eens dat je voor de korte termijn kunt sturen op bijv gehaltes in voer, maar op langere termijn is dat niet houdbaar. Dan gaat het om verbetering van efficiëntie (wat overigens al 20 jaar een stevig stijgende lijn is, voor verdere verduurzaming is minder verliezen naar het milieu van steeds groter belang)

Overigens is een het niet realistisch om van extensieve bedrijven te verwachten dat ze net zo veel P-efficiëntie kunnen halen als intensieve. En inderdaad, zijn de verliezen extern gelegd of zitten ze in je bedrijf. Voor iedereen zit er ook gewoon een potentieel in€.
Wat heb je eraan om mest uit te rijden die niet in je gras opgenomen wordt maar uitspoelt of verdampt. Koop je later in het jaar weer voer aan om dat te compenseren. Helaas wel realiteit bij veel kringloopboeren.
Uitmiddelen van extremen heeft wel aandacht, vooral waar het gaat om hoe strak je naar één jaar kijkt. Op basis van forfaitaire productie van 2014 hadden we nog geen brief van 2 juli hoeven hebben. Maar dan kwamen we dus in 2016 een nog grotere overschrijding tegen dan vandaag. En dus meer kortingspijn.

@jan w @wilbert
Lastig om in één adem op te noemen welke voordelen. Deels zijn ze ook nog niet rond. Uiteraard blijven er normen, dus de gedachte is voor wie denkt dat de grenzen te strak staan is het gebruik van Kringloopwijzer zinvol. BEX snapt iedereen dus sla ik over
Waar naartoe gewerkt wordt:
- mestnormen per hectare op basis van opbrengst
- ammoniakreductie van lager ureum, eiwitarm voeren en weidegang mee mogen rekenen in je vergunning (intern salderen)
- sleepvoet blijven gebruiken vanwege bedrijfsspecifieke emissie
Daarnaast
-inzicht in benutting van voer en mest. bij minder verliezen is er meer verdiend (vermijden aankoop voer, kunstmest, veevervanging)
- inzicht in bodemvruchtbaarheid (organische stof)

Later misschien meer, eerst weer wat andere dingen afmaken

Dat klopt, dat staat er. Dus juist als je voer van je land haalt, wordt je dan bestraft.

@Wiebren
De voordelen lijken mij duidelijk! Maar nogmaals de vraag, wanneer is deze klw voldoende geborgd? Zowel in Nederland als in Brussel?

Nou, als je dan ballen hebt, maak dan ook weidegang verplicht. Maar nee, er wordt geshopt in de zaken die wel en niet verplicht gesteld worden, en de inschatting is dat de groep extensieve melkveehouders minder weerstand levert dan bijv. bij verplichte weidegang het geval zou zijn.

@cs-agrar
ja dat staat er. en er staat meer, context noemen ze dat en door een zin te pakken ruk je de boel uit verband. bovendien staat er niet dat deze bedrijven daarmee meteen schuldig zijn of straf moeten krijgen. dat maak je er dan weer zelf van

@familie pelle
als voldoende aannemelijk is dat de uitkomsten het resultaat zijn van de bedrijfsvoering en niet van handige trucjes. Dus geautomatiseerd berekenen helpt, checken op verbanden (kan een koe toe met zo weinig voer, is het logisch dat er zo weinig van eigen land komt en nog meer dan 150 verbanden) en eventueel letterlijk vergelijken met andere bedrijfsgegevens. Overigens met toestemming boer, zonder toestemming alleen een managementtool

@Wiebren
Komt er voor intensieve bedrijven een correctie ivm verliezen elders of voor grondgebonden een correctie wegens onvermijdelijke verliezen ??

@jg
Dan maar de totale footprint meenemen, dus alles vanaf de sojateelt in Brazilie Pas dan komt de eigen / regionale grondgebondenheid echt tot zijn recht

[@Druk
Kijk even hoe bijv. Volkswagen nu afgerekend wordt op het niet juist weergeven van efficientie-resultaten van hun auto's.

@jg
Lees het nog een keer. Het ging dubbelop. Ruwvoer hoger in de fosfaat en krqachtvoer hoger in de fosfaat en dat laatste was met name bij extensief. Die bedrijven hoeven geen mest af te voeren en doen wellicht in grotere getale niet mee aan bex en hebben zo onbedoeld een behoorlijk aandeel in het overschrijden van het fosfaatplafond. En het is gewoon een constatering. Ze hebben net als de snelle groeiers niets verkeerd gedaan(juridisch) maar wel bijgedragen aan het probleem.

@Grasbaal
Ligt er aan. Voor de bex is het nadelig maar voor het onderdeel gewasopbrengst(lees: mogelijk meer plaatsingsruimte) in de KLW is het gunstig. Tenminste dat meen ik begrepen te hebben.

@Wiebren
Het is inderdaad een repeterend punt. En wat betreft die andere zaken die je noemt hoop ik dat je wel vantevoren op beleid aanstuurt. Wij hebben namelijk obv ammoniak een vergunning voor 190 koeien met bijb jongvee, voor fosfaat mogen we er denk ik een 125 met bijb jongvee en als we niet weten hoe of wat mag ik er over een jaar of wat 250 of bijv 25 hebben voor methaan en/of lachgas. Dat vind ik het probleem.

@pieta
Daar heb je ook volkomen gelijk in

@puntertje
Laten we eerst maar eens zorgen dat we het huidige % weiders behouden. Er zijn ook bedrijven die door welke redenen dan ook niet kunnen weiden.

@jan w
Ben ik wel met je eens, maar het gaat in deze discussie er om of je iets verplicht moet stellen. Waarom een kringloopwijzer wel voor iedereen, om een mistig 'sectordoel' na te jagen, maar bij weidegang plotseling weer volhouden dat we alsjeblieft iedereen zelf een keuze moeten laten maken.

@WiebrenEen lang verhaal, maar is het niet belangrijker om eens te onderzoeken WAAROM KLW voor extensieve bedrijven niet aantrekkelijk is en WAAROM alleen de intensieve bedrijven er voordeel bij hebben?

Veel extensieve bedrijven zijn genoodzaakt om extra fosfor in voer aan te voeren (om te voorkomen dat ALLE koeien creperen). Dit wijst duidelijk NIET op hoge fosfaatgehaltes in het ruwvoer. Dit gegeven is dan ook een papieren gegeven en heeft niets met de werkelijkheid te maken. Net zo min als dat de "gesloten kringlopen" bij zeer intensieve bedrijven iets met de werkelijkheid te maken hebben. Veel zeer intensieve melkveehouders weten dan ook dondersgoed dat zij hun grond meer dan ruim kunnen bemesten, zelfs zódanig, dat velen alleen nog maar mais (kunnen) telen. Dit laatste geldt ook voor de varkenshouderij; jammer dat het daar blijkbaar nog steeds veel te goed gaat, kennelijk kunnen zij zich nog steeds de luxe permitteren om tegen hoge kosten mest af te zetten, terwijl de mest al jarenlang geld had kunnen opleveren. Bijna elke varkenshouder heeft het bewijs in handen dat het mest"probleem" niets met de werkelijkheid te maken heeft, maar veroorzaakt wordt door een rekenfout.

Hoe lang denkt LTO nog met deze onzin door te kunnen gaan?

Dat schrijf ik ook niet.

@Nadenker je blijft hangen bij BEX. Kringloopwijzer gaat over veel meer dan alleen fosfaatbenutting in het rantsoen.
Raadseltje: waarom heeft een bedrijf met 50% of meer snijmais in het rantsoen geen fosfortekort bij een rantsoen met 3,5 gram fosfor per kg ds. En waarom een bedrijf met 100% gras wel en 4,5 gram fosfor (of meer) per kg ds wel?

Wat de varkenshouders ermee te maken hebben is me helemaal een raadsel. Die hebben soms problemen om voldoende mest af te voeren door afwijkende gehaltes bij bemonstering. En mijn indruk is niet dat ze gemakkelijk de hoge afvoerkosten kunnen betalen. Sterker nog, er zijn voldoende intermediairs die alleen mest ophalen als de rekening van vorig jaar betaald wordt. Idem met voer.

Intensieve bedrijven met gesloten kringlopen, nog zoiets. Die voeren allemaal mest af, hoezo gesloten?
Je 'argumenten' hoor ik veel maar blinken uit in frustratie en incidenten tot norm verheffen.
Waarom niet op andere punten waarop wel valt te scoren focussen?
Als je tegen bent; prima. Verzin er alleen niet van die tranentrekkende verhalen bij die niet kloppen.
Bijvoorbeeld: extensieve bedrijven scoren hoog als het gaat om zelfgeteeld eiwit. Lagere emissie van ammoniak dan bij mestuitrijden. Betere organische stof balans. Enz. Daar moet de beloning dan ook gezocht worden

@puntertje
Alsof er al niet veel discussie was over weidegang in de sector.....die 80% van Dijksma wordt nog wel een uitdaging zonder verplichting.

dat heb ik geloof ik al eens eerder gehoord

@jg
soms zit er al wat in KLW, maar om niet te knoeien met de rekenregels is het vaak verstandiger om de uitkomsten te beoordelen afhankelijk van het bedrijfstype.
Zo is dat een punt wat nu meegenomen wordt in de aanvraag om BEA te kunnen gebruiken bij ammoniakemissie (natuurbeschermingswet, besluit huisvesting)

@puntertje
zeker, daar zit een ander dilemma. Wettelijk telt alleen grond die op je gecombineerde opgave staat. Stel jouw buurman heeft alle grond voor mest en voer zelf in de opgave. En jij de helft, de andere helft heeft buurman 2 die 70 is maar nog niet denkt aan stoppen en voor de fiscus een besrijf wil houden. Vanaf de straat gezien rijden jullie allebei de mest naar land in de buurt en oogst je je ruwvoer rondom je bedrijf. Je bent op papier alleen twee keer zo intensief als je buur....
Vandaar dat we kwamen met: tenminste de helft van je mest plaatsen op eigen opgegeven grond. Dat werd door de Kamer als te hoog ervaren. na een half jaar soebatten werd het de AMvB die straks wet wordt.
Als het simpel was, was het allang geregeld.
oh ja, simpel is gewoon 2 koeien per hectare. Probleem is hetzelfde als boven. Plus als je het morgen invoert dat je bedrijven tijd moet gunnen om dat te realiseren. Verandert dus niet meteen iets door.

@Nadenker
Ik zou zelf maar eens gaan nadenken. In mijn beleving ben je nu even aan het raaskallen.

Met verplichting is het zo gehaald hoor Wiebren. Maar op dit vlak zijn de beleids-goochelaars plotseling weer allergisch voor verplichtingen.
En zoals je gelezen hebt ben ik ook tegen verplichtingen die mij niet helpen.

Tja die mensen geef je dan enorm veel fosfaatrechten op basis van een vage samenwerking die vaak per direct beëindigd kan worden. En je kort de mensen die geïnvesteerd hebben in een langdurige overeenkomst voor grond.

@WiebrenJe hebt helemaal geen antwoord gegeven op mijn vraag. Daarom stel ik hem nog maar een keer: "Is het niet belangrijker om eens te onderzoeken WAAROM KLW voor extensieve bedrijven niet aantrekkelijk is en WAAROM alleen intensieve bedrijven er voordeel bij hebben?

Verder heb ik de varkenshouderij erbij betrokken omdat dáár de oplossing van het vermeende mestprobleem vandaan moet komen. Het sarcasme in mijn tekst is je blijkbaar ontgaan, maar laat ik het anders stellen: kennelijk gaat men liever failliet dan dat men eindelijk die kop eens open trekt over de zwarte mest (zo'n 30%).

Intensieve melkveehouders hebben die zwarte mest ook, maar omdat zij veel meer grond ter beschikking hebben, valt het daar minder op, zij bemesten gewoon hun land meer dan voldoende. En natuurlijk hebben zij geen "gesloten kringloop". Dit staat dan ook niet voor niets tussen aanhalingstekens. Dit is nl. een uitspraak van "wetenschappers", die "wetenschappelijk" hebben vastgesteld dat intensieve bedrijven de kringlopen veel beter sluitend krijgen. In de praktijk echter, gaat het alleen om wat zij af moeten zetten, wat er op eigen land uitgereden wordt is totaal niet van belang. Logisch dat zij hogere opbrengsten hebben dan een extensief bedrijf.

Zelf geef je het punt van niet kloppende mestmonsters al aan, is het een recente uitspraak van jou dat "de praktijk weerbarstiger is dan de theorie" en kun je volgens jou "niet van een extensief bedrijf verwachten dat het net zoveel P-efficiëntie haalt dan een intensief bedrijf". Zomaar wat voorbeelden die je tot nadenken zouden moeten stemmen, als je tenminste ECHT deskundig was.

@Nadenker
Een intensief bedrijf haalt ten alle tijden zoveel voer van zijn land als mogelijk is. Een extensief bedrijf zit daar volgens mij wat minder strak op. Die heeft het voer minder hard nodig.

@Nadenker
Jouw sarcasme was me ontgaan inderdaad. Antwoord heb je al gehad en er staat wel meer in deze draad. Als het om BEX gaat hebben intensieve bedrijven meer voordeel, vooral met fosfaat. Waarom dat zo is heeft met veevoeding te maken en met het simpele feit dat je net zoveel of vaak meer melkt met mais dan met gras.
Dat extensieve per definitie nadeel hebben van KLW is grote kul.
Dat is eenzelfde bewering als stellen dat extensieve bedrijven geen voordeel bij een bedrijfseconomische boekhouding hebben. Het gaat erom op welke kengetallen je let of stuurt.

@Wiebren
En de "zwarte mest " ??

@Wiebren
boerderij.nl/Home/Blogs/…

Nieuw pleidooi voor vrijwillig.

@Nadenkerdie dertig procent zwarte mest heb je zelf ook zeker, anders kan je dat niet zo stellen? Vind ik het maar boute bewering

@jg
Dat heeft niks met het systeem te maken maar alles met de gebruikers.
Er zijn ook bedrijven die in KlW meer mest af moeten voeren dan ze hebben vanwege de stikstofnorm.

Dit is wel een flauwekulstelling,je past je krachtvoer toch aan het rantsoen aan en niet voor een klein prijsverschil?

Dat is zoiets als zeggen dat Brabanders allemaal dol zijn op carnaval. Is ook kul, 14 jaar terug nog met ééntje gesproken die het niet leuk vond.

We kunnen kort zijn. Niet iedereen zit om de KLW te springen. Zolang het gebruik van deze gegevens vrijwillig is en terug gevallen kan worden op de forfaits is het enige nadeel voor critici de extra kosten/administratie. Ik neem m'n verlies als criticus, mits jij garandeert dat de gegevens uit de private database niet gebruikt gaan worden om individuele ondernemers af te rekenen op hun resultaten.

Grootste risico blijft in mijn ogen misbruik van de gegevens uit de database door de overheid. Is het niet om individuele melkveehouders te be-/veroordelen, dan worden de gemiddelde resultaten gebruikt als argument om de forfaits aan te scherpen. Dan is de extensieve veehouder dus alsnog de dupe van creatieve intensievelingen.

Ander punt, blijvend grasland. Intensief drukt maximaal in de mais, nu zeker. Het streefpercentage blijvend grasland zal niet gehaald worden. Bij de gecombineerde opgave 2015 is het grasland geïnventariseerd. Het is echter oorverdovend stil in dit dossier. Wordt dit de volgende overval waar de extensieve grasteler mee op achterstand wordt gezet, areaal blijvend grasland vast leggen?

Ik zet dit in een nieuwe topic, wordt gek van het scrollen in deze draad.

@Frans1
Daar gaan we al met deze regeltjes regen. De een doet het zo en de andere zo maar wie is de dupe juist de koe.

Dit wordt pas bekend gemaakt nadat we allemaal de groenbemester hebben gezaaid. Worden we volgend jaar verplicht om blijvend gras te zaaien. Dubbel werk en kosten.

Om nou te stellen dat het niets met systeem te maken heeft is natuurlijk (om jouw woorden maar te gebruiken) kul. Ik hoor ook wel eens wat en dan denk ik wel eens pas het systeem eens wat aan.

@Frans1
Nou @ wiebren noemde het in een eerdere reactie dus in het grote gemiddelde zal het dan toch wel naar voren komen.

Denk dat er heel veel boeren zijn die alleen voor de prijs gaan en niet voor de kwaliteit van de brok.

@jan w
Daar hoor ik dan niet bij,ik wil een brokje wat goed past bij het voer zodat er optimaal melk geproduceert kan worden dat compenseert het prijsverschil volgens mij.Misschien komt het omdat de brok het enige extra is wat ze hier krijgen,voer verder geen bijproducten.

@pieta
Denk dat jouw verklaring wel aardig klopt,dat de meststoffen van het jaar ervoor er bij in zitten,fosfaat is toch niet erg uitspoelingsgevoelig?

@Frans1
Ik denk dat omdat ik zelf behoorlijk fanatiek beregen. In 2013 hadden we de installatie nog iets te kort en in het voorjaar van 2014 stond op die stukken het gras nogal wat donkerder. Vandaar. Wij hadden ook geen verschil in de kuiluitslagen tussen 2013 en 2014. Ook dit jaar weer beregend. Maandag de 5e snede eraf en dan komt er ook nog een zesde dus. Al met al misschien iets minder opbrengst als in 2014 omdat we toen een dikke 6e snede hadden en nu slechts een halve. En dat komt alleen door het latere voorjaar.

@pieta
Je maait 2 a 1 snede meer als in mijn omgeving

@MTSTAMMINGA , jullie hebben ook een heel andere grondslag.

de fysieke opbrengst vindt ook zijn weerslag in de grondprijs.

@MTSTAMMINGA
Fanatisme wordt beloond. Zodra het wat te droog wordt beregen ik mijn grasland. Water is hier de beperkende factor qua grasgroei.

Jij zit waarschijnlijk op zand?

@MTSTAMMINGA
Het ligt er ook aan hoe zwaar je de snede's maait! Wil je met 2500 kg maaien of ben je ook te vreden met 3500 a 4000 kg d.s. per snede.

@cs-agrar
Ik zit meestal gewoon op een stoel. Maar de grondslag is hier inderdaad zand.

@Coen
Daarom snap ik dat gemiep van die Brabanders ook niet dat we in het noorden makkelijk praten hebben met lagere grondprijzen. Grond is inderdaad 20% goedkoper, maar er komt ook 20% minder af. Het voer van een aangekochte ha. in brabant is net zo duur als hier.

@jorisdriepinter
Hoeveel mest mag erop? Hoeveel toeslagrecht ontvang je per hectare? Er zijn natuurlijk wel verschillen.

@pieta , dat is natuurlijk het kromme in het geheel.

mestplaatsing moet daarom ook volledig afhankelijk worden van fysieke gewasopbrengst.
die hectarepremie is natuurlijk ook een gedrocht --> legt daarmede een zeer stevige basis onder de huidige veel te hoge grondprijs, dit nog naast de uitermate lage actuele leningrente

Maar met welke gedachte/reden is het verplicht gemaakt de klw intevullen ?

Ken een veehouder, al wat ouder, geen verstand van computers, en extensief....waarom moet hij zich nu extra in kosten steken ????

Bedoel je hiermee, grond zat, geld zat? Dan brengt het hem inderdaad niets.

Voor extensieve bedrijven die goed scoren betekent het extra mestaanvoer, levert geld op en bespaart op kunstmest.

Krijgt wel inloggen bij prikkebord voor elkaar..

En als je da nou gewoon niet wil... ?

Er zijn akkerbouwers die bewust een gedeelte van hun land een periode braak laten liggen en daar nog subsidie voor krijgen ook, maar ons grasboeren worden voorgeschreven / gedwongen ons land altijd 200 % te benutten. Waarom?

Beter tussen de regels doorlezen. Het gaat om:
- toenemende kosten en administratie zonder voordelen
- toenemende bemoeienis op het management van boeren, hoe je je grond bewerkt en hoe je de koeien voert. Een van de weinige zaken die je als boer nog mag beslissen.

Is die discussie er dan nog? Als ze de fosfaatrechten gaan toekennen dan heb je toch nog drie keuzes: KLW/BEX-voordeel, fosfaatrechten kopen/leasen of verkopen/verleasen. Of zijn er nog andere smaken?

Wa zou je er van denken te gaan horen dan? Je moet het spulletje zelf invullen, denk je dat je daar een uitnodiging gaat krijgen ofzo? Dacht het nie...

Hey Hans, daar is al het een en ander over getypt hierzo: melkveehouders.nieuwsgrazer.nl/topic/83943/