Een vraag voor Wiebren

Dat is juridisch niet houdbaar. Als je grond hebt mag je wettelijk gezien bemesten, maakt niet uit of dat is door aanvoer van mest of door het houden van dieren.
Oplossing zal gezocht worden in een (hogere) heffing of opvoeren van mestverwerkingspercentage..

Joris dat verhaal van dieren houden gaat niet op een akkerbouwer mag toch ook geen varkens gaan houden zonder varkensrechten.

@meelezer10

maar wel koeien gaan melken na 1-4-2015 ???????????

@meelezer10
Je krijgt nergens meer een vergunning om met varkens te beginnen, dat is eerder het probleem

@Eddie v
Dat is nu net de vraag waar het om draait. demelkboer heeft deze vraag aan wiebren gesteld maar ik zie nog geen antwoord. Als wiebren dit wel gelezen heeft en niet antwoord dan weet ik genoeg.

@meelezer10

Dan heeft het nu ook geen zin om grond bij te kopen , dus waarom die gekke prijzen

@Eddie v
Tot voor kort ging iedereen er van uit dat bij voldoende plaatsingruimte groeien geen probleem zou zijn. Grond kopen huren of pachten dus. Nu hoor je links en rechts andere geluiden. Wat is nu wijsheid ik weet het niet. We hopen er maar op dat er snel duidelijkheid komt.

Ik ben ook benieuwd

Had je deze vraag niet aan de NZO moeten stellen?

@spotmelker
Wiebren is toch het orakel op deze discussielijst!

Zoals ik het heb begrepen is het zo als het fosfaatplafond bereikt is wordt de fosfaatproductie 2013 aangehouden, en alleen meer dieren door hogere benutting, mest verwerken voor export is dan geen oplossing meer om meer dieren te mogen houden, de ze productie telt gewoon mee als fosfaatproductie.

Dan is het nog wel de vraag hoe de ruimte die er in 2013 nog was onder het fosfaatplafond wordt (her)verdeeld? Misschien dat Wiebren daar ook een antwoord op heeft want dat zou betekenen dat er nog een nieuw referentie eikpunt aan zit te komen en dat willen we als veehouders met zijn allen weten. Als dat niet zo is zal ook de druk van de ketel zijn om alle stallen zo snel mogelijk vol te zetten en zal het fosfaatplafond ook minder snel bereikt worden.

@koeman
Ik weet niet hoeveel % we er nog onder zaten in 2013.
JG weet ik waarschijnlijk wel, wat er over is verdeel dat maar onder de boeren die niet aan hun referentie kunnen komen.

@Hansel
Plafond 84,9 mln kilo, produktie 2013 81 mln kilo. Ca 4,6 %.
In 2012 was de produktie ca 76 mln kilo.
De stijging in 2013, tov 2012, was dus ca 7 %.

Dit is dus de grote vraag. Hier is veel on duidelijkheid over. Zoals ik het lees heeft de LTO en NZO bepaald dat 84,9 mil kg het slot op de deur is. Dijksma is akkoord met als stok achter de deur dierrechten voor melkvee

@jgeen deel van die toename in produktie kwam toch ook door wijziging van de normen/cijfers waarmee gerekend wordt (iets met 5% vrijstelling werkingscoefficient of graasdierenmest)? De toename van 2013 wordt niet alleen veroorzaakt door de hogere aantallen.

Ik sta nergens meer van te kijken als het om die dame uit den haag gaat, als je halverwege het groeiseizoen de regels nog gaat wijzigen dan lijkt me het voor haar ook niet onmogelijk om hier weer een draak van een regelgeving van te maken

Lijkt een soort ramkoers te worden.

Jg het huidige voorstel wijzigd als het fosfaatplafond van 85 miljoen kilo wordt overschreden.

Ok. Als dat gebeurt is verdere wetgeving overbodig omdat dan de derogatie vervalt en de sector voor een koude sanering komt te staan.

85 miljoen kilo, hoeveel kilo is dat per ha cultuur grond ??? Waar hebben we het over ??? Weer over niks ??? Over niks kun je niet praten !!! Kunnen we de mestnormen niet nog een keer halveren, dan word het aantal bedrijven ook gehalveerd, IS DAT WAT MEN WIL ??? NOU IK NIET !!! Laat iedere prikker bijzichzelf in de omgeving rond kijken , als daar de komende 30 jaar net zoveel bedrijven stoppen als de afgelopen 25/30 jaar, word het daar gezelliger van, als je dan alleen overblijft, dan mag iemand anders de LAATSTE BOER wel zijn.

172 miljoen fosfaatruimte op 1,8 miljoen hectare.

Of het is een lastige vraag !

Of hij heeft het nog niet gelezen.

Was inderdaad vakantie, op reis in een land wat bekend staat om haar mooie (blonde) vrouwen, ongerepte natuur en blijkt dat ze ook nog een oud hoornloos koeienras hebben (Rödkulla).

Inmiddels weer aan het werk en de vraag van @demelkboer is één van de hamvragen voor het komende najaar. Het korte antwoord: dat is nu nog niet zeker of dat kan.
maar lees vooral door
Even vooraf:
Huidige bedrijfssituatie (2013?) is plaatsingsruimte over.
Referentie van dit bedrijf is dan 0 en wordt berekend als:
fosfaatproductie melkvee&jongvee
-/- plaatsingsruimte grond gecombineerde opgave
= overschot[[overschot kleiner dan 0 wordt afgerond op 0]]

Dan de vraag of dit bedrijf mag uitbreiden is niet eenvoudig te beantwoorden, want:
- Staatssecretaris Dijksma heeft de kamer een wetsvoorstel gestuurd waarin er tot maximaal de plaatsingsruimte van die 200 ha fosfaat geproduceerd mag worden. Even simpel gezegd, stel dat er 100 kg fosfaat/ha geldt als gebruiksnorm, dan mag dit bedrijf zonder consequenties 20.000 kg fosfaat produceren met melkvee+jongvee (productie is via forfaits of BEX).
- In datzelfde wetsvoorstel staat ook dat meer fosfaat produceren dan de referentie 2013 ook mag, echter dan moet de toename boven de referentie voor 100% verwerkt worden.

Dit wordt dit najaar behandeld in de Tweede & Eerste Kamer.

MAAR:
Dit wetsvoorstel zorgt dus dat iedereen uit mag breiden, als er maar grond voor is, of voldoende verwerkingscapaciteit.

We weten ook dat de verwerkingscapaciteit niet oneindig is én dat de fosfaatproductie van 2002 als keiharde randvoorwaarde geldt voor de derogatie 2014-2017. Dus als het fosfaatplafond in beeld dreigt te komen zal de fosfaatproductie afgeremd moeten worden.
De fosfaatproductie 2013 lag rond de 81 miljoen kg voor melkvee en 165 miljoen voor de hele Nederlandse veestapel. Harde grens is 173 miljoen voor de hele veestapel. Belangrijk ijkpunt is 85 miljoen voor melkvee, daarna soupeert de sector ruimte op die andere sectoren nu niet gebruiken en dus discussie tussen sectoren.
Dit staat niet in wetten en regels maar speelt wel mee in de behandeling dit najaar in de politiek.

LTO en NZO hebben eerder al aangegeven dat er grenzen zijn aan de groei (fosfaat en ammoniak, jullie kunnen het hopelijk ook dromen). Melkveebedrijven horen grondgebonden te blijven, weidegang blijft op peil en er komen geen nieuwe grondloze bedrijven en/of koeien in dichte stallen. Dit laatste wordt deels vertaald in regionaal beleid - -in veel provincies is grondgebondenheid een vergunningvoorwaarde en dat wordt het ook in de andere provincies die dat nu nog niet geregeld hebben
-er is via het Convenant Weidegang inzet op behoud van het aandeel weidegang 2012
-via leveringsvoorwaarden van zuivelondernemingen worden extra eisen gesteld aan bedrijven die grondloos en/of dichte stallen willen ontwikkelen.
-de toename van fosfaat en ammoniak kan behoorlijk getemperd worden als bedrijven efficiënter gaan produceren. Dan is er ruimte voor ongeveer 20% meer melk dan in 2011. Inmiddels groeit wel de melk, maar de efficiëntie niet. De vraag is nu hoe dat verder gestimuleerd danwel afgedwongen wordt. Daarover is ook al het nodige geschreven, maar er zijn nog geen maatregelen officieel van kracht op dit moment.

Van de politieke partijen weten we ook dat het heel lastig ligt. Er liggen moties over verplichte weidegang (SP, PvdD), norm voor grondgebondenheid in de wet (D66, PvdA) maar ook hebben een aantal partijen aangegeven dat ze dit wetsvoorstel al te ver vinden gaan.
Er is vooral kritiek dat de melkveehouderij niet de volgende intensieve sector in NL moet worden. Is daar niet voldoende garantie voor dan worden er extra beperkingen voorgesteld. Vooral de mogelijkheid om de extra productie 100% te verwerken wordt gezien als een escape. Momenteel is dit ook de goedkoopste optie.

Dilemma is dat we melkveebedrijven hebben met veel melk en weinig grond en bedrijven met veel grond en weinig melk. De eerste groep rekent op mestverwerking, grondkopen is vaak niet mogelijk. De laatste groep heeft geen mestprobleem en wil er dus ook niet voor opdraaien.
Wij willen voor zoveel mogelijk bedrijven ontwikkelruimte blijven bieden. Dat is gezien bovenstaande niet zo eenvoudig. Daar zitten we nu dus middenin, via discussie met leden en bestuurders. Hopelijk is het dilemma duidelijk, momenteel wordt gezocht naar de minst vervelende oplossing.

Een individuele melkveehouder vraagt natuurlijk maar 1 ding: zorg ervoor dat ík straks nog ruimte heb.

Keuzes maken is soms moeilijk. Als betaald belangenbehartiger kun je geen keuzes maken, laat staan tussen 100 % grondgebonden en intensief.
Hoe kun je toetsen wat de minst vervelende oplossing is ?? Wie bepaalt dat, LTO ?? Lto kan beter uit dit dossier stappen. De politiek maakt de keuzes. De standpunten zijn helder.
Laat de melkveehouderij eerst eens in 2015 werken met verplichte verwerking van 10 30 en 50 % en het uitbreidingsfosfaat geheel verwerken zonder allerlei subsidie. Zodoende zal blijken dat mestverwerking de oplossing niet is en hoeven bedrijven met ruimte in hun fosfaatplaatsing niet beperkt te worden tbv van intensieve groeiers.

@jg
De wens is wederom de vader van de gedacht JG,
Ik zeg niet dat je geen gelijkt hebt maar jij hebt de wijsheid ook niet in pacht.

@Hansel
Dat is het probleem. Uitbreiden zonder grond moest eigenlijk niet worden toegestaan. Waarom gebeurt het wel dan? LTO heeft een achterban waarin een groep boeren dit wel wil, de VVD is liberaal en niet tegen dus en de linkse kant van het kabinet denkt misschien wel breidt nog maar wat uit en hoppakee dierrechten. Weten doe ik het ook niet.

@Hansel
Dat klopt, echter indien niet voor 100 % grondgebonden wordt gekozen blijft er voor extensieve bedrijven geen anderen keuze dan te intensiveren . Op basis van mestverwerking. Door kringloopwijzer (te onbetrouwbaar en teveel "sturingsmogelijkheden") en gesubsidieerde mestverwerking ontstaat immers concurrentie-nadeel.
Net zo lang het tot fosfaatplafond overschreden wordt . Dan zal bij ong. 180 kg N plaatsingsruimte per hectare weer een nieuwe evenwicht ontstaan in Nederland. Echter met veel minder melkproduktiepotentieel dan nu.

@jg
Wat mij betreft doe maar dierrechten, overal vanaf en geeft de overige fosfaatruimte maar aan de extensieve.

Je mag mij wel even een privé berichtje doen met de "sturingsmogelijkheden".

Even een beetje peilen waar de pijnpunten zitten:
Wat mij verbaasd is dat er zoveel sympathie is voor het schrappen van de 100%-verwerkingsoptie, is dat voor iedereen acceptabel?

Stel je hebt een stal gebouwd voor 200 koeien, die je in 2015 wilt gaan melken.
In 2013 had je 100 stuks en 50 ha land.

Die 200 koeien kunnen met de 100%-verwerkingsoptie gerealiseerd worden, want je hoeft alleen (vervangende) verwerkingsovereenkomsten af te sluiten.
Als je alleen mag groeien met grond zul je 50 ha bij moeten kopen, terwijl je net een nieuwe stal van pak 'em beet een miljoen € hebt gefinancierd.

Ik denk dat er toch aardig wat bedrijven in dit schuitje zitten, allemaal gelukkig met een puur grondgebonden groei?

@Wiebren
Dat is dan een verkeerde ondernemers keuze geweest. Daar moet je de rest niet de dupe van laten worden. Verwerken zonder beperkingen kwa groei boven de referentie 2013 is einde derogatie. Daar help je deze zeer intensieve bedrijven niet mee.

@Wiebren
Wij hebben dat. De enige groei die ik wil realiseren is groei met grond. Pachten/huren kan trouwens ook. Ik weet dat de keuze hard is. Maar dat is de keuze van het referentiejaar ook. Wij hebben voor 2013 (2011/2012) bijna 12 hectare grond gekocht. Totaal nutteloos voor de beoogde verantwoorde groei. Ik denk dat groei met grond op lange termijn individueel en sectoraal de beste oplossing is maar op de korte termijn kan dat individueel wel ernstig zeer doen.

@pieta
Mensen die investeren in dure grond en daardoor wel evenwichtig groeien mogen niet de dupe worden van die losgeslagen cowboys die alleen maar veel willen produceren tegen elke prijs en daardoor ook nog eens de zuivelmarkt gaan verzieken met overproductie.

@Wiebren
Hoeveel hebben deze bedrijven die jij schetst al geinvesteerd in verwerkingscapaciteit ?? Niets , ze proberen het goedkoop af te kopen.
Niets makkelijker dan voor ca 50 eurocent per kilo een grote melk- en dus mest-produktiecapaciteit te realiseren zonder de verantwoordelijkheid voor verwerking EN afzet te nemen. Wil LTO juist dit soort bedrijven steunen ??

@Wiebren
In dat schuitje midden op zee zitten die toch. Ze zien kant noch wal en hebben daar zelf voor gekozen.

@George
Jij preekt ook voor eigenbelang, dure grond. Smiley

@jg
Dat moet je los zien en is beter als daar sectorale ondersteuning voor is. Niet grondgebonden groei moet gewoon niet mogelijk zijn omdat de grootste bedreiging is dat een bepaalde groep boeren op tempo het fosfaatplafond vol gaan maken om dierrechten te krijgen.
Er zijn in Nederland een heleboel boeren die een relatieve hoeveelheid mest moeten laten verwerken. Daarvoor is een nationaal bestaande mestverwerkingscapaciteit nodig. Van wie die is dat maakt de markt wel uit. Varkensboeren verkopen je graag een VVO. Maar VVO's/RMO en weet wat al niet meer moet je niet toestaan voor uitbreiding. Gewoon bijv bedrijven met derogatie(ivm behoud aandeel blijvend grasland) die uitbreiden in grond toestaan om meer vee te houden dan in 2013. Andere bedrijven besparingsmogelijkheid met kringloop binnen huidige productie.

@pieta
Geen groter belang dan eigenbelang Pieta.
Ik vind het wel leuk dat de grond in prijs is gestegen maar heb niks te koop en moet er gewoon van leven. Doordat ik daadwerkelijk eigenaar van mijn boerderij ben en niet hoef te delen met de Rabo kan ik daarmee de kost verdienen met hetgeen wat ik heb. Maar dan moet ik even goed geen gekke dingen doen want de rendementen in de landbouw zijn laag. Maar is het wel een mooi vooruitzicht dat die grond wel wat waard is. Ik ben realistisch genoeg om mijn gebouwen op de woonhuizen na op 0 waarde te schatten en dus is die grond mijn pensioen. En omdat ik totaal geen pensioen en of levensverzekering of wat dan ook heb hoop ik dat die wat waard blijft. Thats all.

Als je eerst de grond moet kopen en daarna wil bouwen,zal het bouwen heel goedkoop of uitgesteld worden.
Ga je eerst bouwen en mest verwerken(afkoop)dan kan je direct stal vol zetten en melken.(daar ben je tenslotte boer voor geworden)In de loop vd tijd kan je daarna rustig uitkijken(zonder pijn) voor meer pacht of koopgrond.
Kan zijn dat ik er ver naast zit maar zonder de mogelijkheid van mestverwerking staat je nieuwe stal nog 10 jr half leeg.

@jan 1
Beste Jan 1 dan is hij de helft te groot.

@jan 1
Mestverwerken is geen optie ivm fosfaat plafond.

@jg
Dan met grond ook niet

@George
Tis toch wel geweldig als je zelf passief bent om dan uit te leggen hoe het moet/zit.

@jan 1
Ten eerste heb je twee belangen: individueel en sectoraal.
Sectoraal heb je mijn visie gehad.
Individueel zou mijn visie zijn als ik wilde groeien met mestverwerking toestaan. Nou wil ik niet of niet hard groeien. En dan kan het met grond ook wel.

Je heb in ieder geval een visie,als je het kan trekken is dat ook een goede keuze.En verwerken kan altijd nog,want zeg nooit nooit:)

@Wiebren
Even een rekensommetje.
In 2013 was het fosfaatplafond op ongeveer 5 % na vol gemaakt in de melkveehouderij.
De fosfaat referentie wordt toegekend o.b.v. De forfaitaire mestproductie in 2013.
Nu deed pakweg 2/3 van de melkveehouders in 2013 mee aan de derogatie. Dat zullen ze alleen gedaan hebben omdat het voordeel opleverde schat ik zo in. Stel dat het BEX voordeel voor deze groep 5% bedroeg qua fosfaatplaatsing.
Dan gaat van de ruimte die er nog is al 2/3 naar de bex bedrijven in de vorm van fosfaatreferentie die ze kunnen gebruiken voor uitbreiding.
Het grootste deel van de ruimte is dus al vergeven.

@Hansel
??

@Hansel
??

@jorisdriepinter
Nee volgens mij niet, je referentie is obv forfaitair. Kom je via kringloopwijzer/bex lager dan vul je dat binnen je eigen referentie in en is er geen uitbreiding.

@jg
Hij bedoelt volgens mij dat als het fosfaatplafond bereikt is dat je net zo min met grond als met verwerking uit mag breiden.

@Hansel
Ik weet ondertussen wel dat je me niet mag.

@pieta
Jawel hoor, elke hectare heeft een plaatsingsruimte , afhankelijk van de fosfaattoestand. Als deze ruimte tov 2013 wel benut wordt gaat dit ten koste van de overschotsreferenties. Zo werkt grondgebonden melkveehouderij.

@jan 1
Prima Jan , volg deze weg. De standpunten zijn inmiddels helder. De politiek is aan het woord. De intensiveerders kunnen niet anders dan pleiten voor mestverwerking, geld om grond te kopen is er niet meer.
Feit is dat de EU-landen van verschillende normen dmv derogatie af willen, het fosfaatplafond (85 miljoen melkvee of 172 totaal)zal niet de enige motivatie daarvoor zijn om dat te bereiken.

@George
Waar gaat dit nu weer over, ik vindt het alleen raar dat jij in een intensief gebied woont en je totaal niet kunt inleven in de situatie van jouw collega's.

@jg
Als ik het goed begrijp kunnen we dus voorlopig nog blijven groeien als we grond onttrekken bij de akkerbouwers?
Als er consturcties gemaakt worden mbt granenteelt op naam van de koeienboer zijn er dus nog mogelijkheden genoeg?

@Hansel
Ja sorry dat ik een andere mening heb dan velen. Ik heb tot 2007 ruim 510000 kg quotum gemolken op 36 ha grond en was dus zelfvoorzienend in zowel ruwvoer als mestplaatsing. En ik was niet zo van het groeien , maar meer van het continueren en optimaliseren.
Dus je hebt gelijk ik kan me inderdaad niet goed inleven in die in mijn ogen dolle investeringen in veel te grote stallen en intensivering. Meer produceren (meer werk of investering)voor hetzelfde of minder geld staat me ook erg tegen.

@George
Er is een grote middenweg waar de meeste boeren onder vallen bij jullie in de buurt.

@Hansel
In principe wel. Maar in de praktijk zal dit niet zo snel gebeuren
-derogatie ben je snel kwijt
-akkerbouwers kunnen ook goed rekenen

@Wiebren
Ik ben blij dat je oog hebt voor deze kwetsbare groep. Zit zelf in deze positie. Ik ging er van uit dat de mestmarkt vrijgelaten zou worden en het quotum afgeschaft. ALs je de nieuwe stal niet vol maar half vol kunt zetten, dan weet je het wel. Super diervriendelijke stal gebouwd, kan er een bordje in de tuin. Zal hopelijk niet zo ver komen, maar houdt me wel bezig op het moment.

Gr. Christo

@George
Er breken goede tijden voor je aan. De boeren met een half lege stal hebben straks niet alleen je mais nodig George maar op papier ook de hectares waar die op gegroeid is.
Daar ga jij vast een mooi prijsje voor maken.

Dus alleen extensieve boer koopt grond:)

@jg
Is dat al zo of hoop je dat het zo komt?

@jorisdriepinter
Als derogatie wordt ingetrokken wordt het intressanter.

@Wiebren Als het bezit van grond ( of allerlei constructies die daar op lijken) voorwaarde wordt voor het houden van melkkoeien, dan gaat de melkveehouderij op plekken waar de grond nu al 7€ of meer per m2 kost verdwijnen. Als 1e verdwijnen de boeren die hun stal niet vol hebben, want die krijgen hem nooit vol, en als 2e de boeren als hun oude stal versleten is, die kunnen geen grotere bouwen. De ene helft van de LTO leden zal het wel prima vinden, de andere helft zegt het lidmaatschap op na al dit gekonkel. Dan kun je idd. beter gewoon dierrechten hebben, liefst uitwisselbaar met intensief, want die zijn per kg fosfaat ( nog) niet zo duur, help je anderen van een probleem af.

Dit is wel erg voorbarig!

@christo
Heb je ook ooit een risico analyse gedaan? Verder vind ik ook vooral dat overal veel te gemakkelijk is geroepen dat het het allemaal vrij kwam en je zoveel kon gaan melken als je wilde. En nu zitten we al bijna tegen een plafond aan voordat de quotering losgelaten wordt. Ik snap natuurlijk wel je dilemma en ik wens je er veel wijsheid mee.
Waarom ben je eigenlijk niet meer koeien gaan houden toen de stal af was?

[quote]@Hansel: Er is een grote middenweg waar de meeste boeren onder vallen bij jullie in de buurt.

Kijk dat betekend dat je moet meelopen met de rest. Dat doen er dus velen maar dat is niet echt iets voor mij.

@pieta, bijna niemand vertelde het verhaal dat "grondloos (of zeer intensief) boeren een doodlopende weg was"

nu moeten belangenbehartigers en broodetende adviseurs zich in allerhande bochten wringen en durven het niet aan te erkennen dat ze onjuiste signalen hebben afgegeven

@pieta , met een beetje financiële kracht kan iedereen een versleten stal vervangen
verdubbelen en tevens extreem intensiveren kan niet en was ook niet verantwoord

@Coen

Flauwekul coen een intensieve collega die doet helemaal niks verkeerd, voert zijn mest netjes af zoals dat moet en zal ook voer moeten aankopen.

En wat rendement betreft zullen daar ook goeden en slechten tussen zitten.

Maar als je 100.000 kg melk per ha produceert maar je zit aan alle kanten tussen de akkerbouwers zit die je mest afnemen doe je wat mij betreft helemaal niks verkeerd

@Wiebren
Het is natuurlijk een keuze die je zelf maakt. Je hoeft geen stal te zetten voor een miljoen. Dat de politiek vervolgens na het afschaffen van het quotum zwalkend beleid constureerd was enigzins te verwachten.

We zitten met veel mensen en veel dieren op een klein stukje grond. Het is dan te verwachten dat veel mensen een mening hebben over hoe en hoeveel dieren er worden gehouden. Of die meningen nu op feiten gebaseerd zijn of raakvlak hebben met de praktijk doet in het stemhokje niet terzake.

Het is jammer dat melkveehouders die uitbreiden zonder balans tussen grond en mest de rest van de sector in gevaar brengen.
Mijn idee voor de de LTO beleidsmakers(Wiebren ;-)) gooi bij 85 milj kg de slot maar op de uitbreikding van melkveehouderij. dit dmv de referentie van 2013. Moeten de intensieve maar effecienter worden en kunnen de extensieve nog wat uitbreiden. We hebben meer te verliezen dan te winnen met meer koeien melken (derogatie de maatschappij efficientie) .

Ps mijn stal zit ook nog niet vol(heeft alleen ook geen miljoen gekost)

@mlkvhoudr , dat is intensieve (melk)veehouderij pur sang met geen enkel onderscheidend vermogen
volgens mij een doodlopende weg, maar ieder zijn eigen bedrijfsstrategie

@Coen
Bijna niemand. Je bedoelt Jan Cees en Harm neem ik aan.

@Coen
Jij vertelt dat verhaal altijd maar dat verhaal is altijd obv financiën. En daar kun je nog wel een keer een discussie over houden.

@pieta , nee toch, altijd op basis van imago, uitstraling als sector.

daarenboven denk ik wel dat de leencapaciteit van grondloos geproduceerde liters nihil is

Voor grondloos geproduceerde liters wordt in tegenstelling tot met grond geproduceerde liters niet zoveel gefinancierd.

Beste Joris ik hoop dat iedereen het goed gaat en dat ik er dan ook nog een beetje van kan profiteren.

@pieta
hallo. Voor de bouw van de stal ( dit jaar gereedgekomen ) is de mestplaatsingsruimte geregeld d.m.v. afspraken met akkerbouwers. Was en ben van mening dat als je je mest kunt plaatsen je uit moet kunnen breiden. Ben bang dat ik last krijg van het fosfaatplafond terwijl ik de mest gewoon kwijt kan.

@christo
Ja maar op die manier kan in principe iedereen de mest kwijt. In mijn beleving is het niet veel anders als een transporteur bellen.

Wiebren,

Een andere vraag die bij verschillende boeren actueel kan zijn.

1) Bedrijf met stel 100 ha grond. Heeft altijd één koe met jongvee per ha gehouden,
2) Heeft daarnaast akkerbouw; gemengd bedrijf,
3) Heeft altijd nog mest kunnen aanvoeren,
4) Wil naar ca 2 koeien per ha en heeft daar al een stal voor gebouwd en staat nu voor ca 90% gevuld met een gedeelte aangekocht vee,
5) Heeft een prima stikstof en fosfaatbenutting,
5) Kan met BEX nu (en straks) nog steeds mest aanvoeren bij twee koeien per ha en jongvee.

Zoals de voorstellen nu zijn zou dit bedrijf:
a. Voor de "extra koeien" mest moeten laten verwerken omdat hij dan ,
b. Mag omdat hij nog steeds extensief EN efficiënt is, nog mest aan laten voeren....

Ik kan me niet voorstellen dat dit scenario werkelijkheid wordt:(

Kan deze gedachte werkelijkheid worden?

@Realist
Ik weet niet of ik je plaatje helemaal begrijp. Als het bedrijf meer koeien houdt en met BEX nog steeds mest aan kan voeren, dan heeft hij toch meer plaatsingsruimte dan mestproductie? Het bedrijf heeft dan een negatief overschot en dus ook geen verwerkingsplicht.

Dit is in mijn beleving zo'n bedrijf met een referentie kleiner dan 0, die mag meer dieren houden zolang hij maar onder of op 0 blijft.

Wiebren,

Dat klopt. Echter de totale fosfaatproductie op dit bedrijf wordt bij gelijkblijvende fosfaatproductie per eenheid wel aanzienlijk hoger. Kan dit met het Nederlandse fosfaatplafond?
Als dit voorbeeldbedrijf uit mag breiden, en we mogen als "Nederland" niet over het plafond, betekent het dat andere - intensievere - bedrijven zullen moeten krimpen.

Graag jouw gedachten hierover.

@Realist
Die twee zaken lopen wat doorelkaar, al hebben ze natuurlijk een verband.
De voorgestelde regels gelden voor individuele melkveehouders.
De optelsom van het handelen van die individuele melkveehouders heeft gevolgen voor de hele sector.
Het is aan de beleidsmakers -en beïnvloeders (o.a. LTO) om in te schatten wat dat betekent en tot een oplossing te komen.
Het kan niet anders dan dat het fosfaatplafond doorvertaald wordt naar ontwikkelruimte voor de individuele melkveehouder.

We weten dat er meer latente productie is dan past binnen het fosfaatplafond, dus ligt het voor de hand dat de ontwikkelruimte aan voorwaarden gebonden wordt.
Het dilemma van vandaag is dat er langs drie kanten ruimte zit:
- uitbreiden en de extra fosfaatproductie verwerken. Zolang er verwerkingscapaciteit is komen er meer koeien
- uitbreiden in koeien maar de fosfaatproductie gelijk houden door het BEX-voordeel te verzilveren. Vooral in Zuid -en Oost een flink aandeel. Maar ook anderen gaan dit invullen door bijv. minder jongvee op het bedrijf te houden (splitsing bedrijven)
- uitbreiden in koeien op de extra plaatsingsruimte die er al is omdat het bedrijf extensief is.

Onze achterban (en de rest van de sector) bestaat niet alleen uit mensen die voor één optie kiezen, dus is het lastig om voor iedereen perspectief te blijven bieden. Dat is wel onze insteek, niet eenzijdig kiezen voor één optie. Overigens zijn de laatste twee opties wel het meest houdbaar op de lange termijn. Echter vandaag hebben er ook mensen geïnvesteerd op de verwerkingsroute. Ondanks dat @jg dat een foute keuze noemt kun je die groep ook niet zomaar in de kou laten staan denk ik. Er is immers vanuit het kabinet aangegeven dat het een mogelijkheid is, geeft dus een bepaalde mate van rechtszekerheid...

Wiebren,

Ik heb dezelfde gedachte. Dan ben ik in ieder geval tot nu toe het spoor nog niet bijster

En dan lijkt een toename van de veestapel niet wenselijk.

Op een openbaar forum kan iedereen reageren zowel de ex-als intensieven.

Dat is ook het mooie van deze plek. Maar we komen er niet echt veel verder mee als men niet verder kan/wil denken dan de erfscheiding. We hebben in dit land de potentie en de bedrijven om melk te produceren. ALs we problemen niet collegiaal oplossen vallen we gewoon een voor een af.

Misschien zijn er daar ook veel van.
Het punt is, jouw nieuwe stal bedreigd mijn benutting van mijn eigen plaatsingsruimte,dat is de spagaat waar LTO in zit qua belangenbehartiging

Ben je zo extensief? De bedreiging zit vooral in de eerste paar jaar in mijn beleving. Daarna komen er vanzelf stoppers waardoor weer ruimte vrijkomt. Misschien zijn er voor die tijd wel dierrechten en zitten we weer in hetzelfde schuitje als met quotum.

Nee,maar de ruimte die ik nog heb wil ik wel graag zelf benutten

Onze keus was jaren geleden al grond huren en koeien melken ,
toen al werden we voor gek verklaard want je kon veel beter voer kopen en mestafvoeren .maar nu het fosfaat quotum er is willen jullie een andere regeling om toch je stal maar vol te krijgen .

Dat grond huren is toch minder belangrijk geweest als (gratis) koeien melken zoals het er nu uitziet.

@pietadat grond huren is zo belangrijk ,als dat we nu die grond nog hebben ,en als er wat te huur komt ze eerst na degenen gaan waarvan ze weten dat ze grond kunnen gebruiken

@de hoef
Stel: er komt een mafkees bij jullie en zegt nu flink wat huur op bij je. Minder plaatsingsruimte, minder koeien. Alles is natuurlijk afhankelijk van wat er gebeurt. Ik ben blij dat wij een paar van die BRS nummers hebben en er zo een aantal hectares bij kunnen boeken. Enige probleem is dat we er dan grasland van moeten maken.

Als je niet gehuurd had had je een hogere fosfaat referentie gehad dus minder verwerken en als je dan nu grond bij zou gaan huren mag je zoals ik het begrijp de fosfaat van die ha´s extra dieren houden zonder te verwerken.

Nee dan had ie meer moeten verwerken van zijn huidige fosfaatproductie omdat ie een groter overschot heeft. Huurt ie grond bij dan kan ie uitbreiden zonder extra 100% verwerken.

@pieta
van de week 13 ha kwijt ,15 jaar gehad .dat komt inderdaad voor er ligt nu nog 20 ha te koop van wat we huren .dus als je nog een beleger weet voor een boerderij met 40 ha is ie hier welkom

Per 1 januari ook hier 10 ha minder, 12 jaar gehuurd , kunnen hem nu kopen voor €60.000 per ha. Helaas dat bedrag niet op voorraad en het is voor dat geld niet de beste grond. Vanwege goede huurprijs en ligging wel altijd interessant geweest.

@DeBoerin
Het nadeel van huren.

@de hoef
Dat wordt dan krimpen als je 33 ha kwijt raakt. Balen! Fagoed, Fortis voor erfpacht?

@pieta met eigen grond ben je niet afhankelijk. Alle bedrijven met losse grond dreigen in een afhankelijke positie terecht te komen voor een deel van hun productierechten.
Game changer

@pieta
Koop dan maar @de hoefen zie maar hoe het komt Fagoed en Fortis hebben je ook voor de winst !!!!

Klopt , maar vertel mij even de voordelen van het alternatief:10 ha aankopen voor €600.000.

@pietameestal komt er weer iets bij ook ,
kopen is niet aan de orde we hebben het 2.5 jaar geleden pas overgenomen .en vorig jaar al een blokje gekocht

@DeBoerin
70.000 hier op het moment ,vorig jaar wel gekocht voor 50.000 lag tegen de huiskavel aan

@MTSTAMMINGA
bij fagoed moet je toch ook een deel zelf betalen

@de hoef
Je licht er toch niet wakker van de hoef. omdat je hier midden in de nacht reageert

@de hoef
Je licht er toch niet wakker van de hoef. omdat je hier midden in de nacht reageert

@meelezer10
heb jij nooit geen feestje

@pieta
Vertel ff wat ik fout zie Pieta want ik kan het ff niet volgen,
2013 is referentiejaar, plaatsingruimte + referentie = productie.
Minder ha´s is hogere refentie, als je nu grond inlevert hebt je minder plaatsingsruimte dus heb je meer productie als je refentie. Dus 100 procent verwerken.
Nu grond bijhuren met een hogere refentie betekent (denk ik) dat je meer plaatsingsruimte krijgt en je referentie hetzelfde blijft.
Als het fosfaatplafond bereikt is zal het zo worden (denk ik), minder ha´s = minder plaatsingsruimte = boven fosfaatrefentie produceren = boete, mijns inziens zal dan de fosfaatrefentie bindend worden, dus geen productie boven de referentie van 2013 of de productie 2013.
Dit gaat niet op als je refentie 0 is.

@DeBoerin
Voordeel 1: dan hoef je slechts de afspraken met de financier na te komen en hij is en blijft van jou. Verder snap ik het probleem natuurlijk wel.
Nou moet je niet weer boos worden en stoppen met reageren maar met jullie aantal koeien en opvolger die ook nog deels buitenshuis werkt als ik het goed. Ligt dat geld echt niet gewoon klaar op de plank?
Of de helft en de rest is financierbaar met de weggevallen pachtlasten.

@meelezer10
Brabantse nachten zijn lang, ze kosten een geeltje per uur.

@pieta
Het nadeel van losse huur en toch de afhankelijkheid hiervan

@Hansel
Jij zegt als je minder gehuurd had, hogere referentie, ook van je referentie moet je verwerken dus dan had ie meer moeten verwerken. Dat bedoelde ik. Ik had het verder niet over uitbreiden en/of grond kwijt raken.

@de hoef
Als het een gezellig feestje is is er geen haar op me hoofd die denkt aan prikbord.

@pieta
ja ja mijn naam had net zog goed brabo10 kunnen zijn.

betaal hier 1000 euro pacht .bij 4% rente op 60000 ben ik toch al gauw 2500 euro huur kwijt en heb ik nog niks afgelost
soms moet je niet alles willen hebben ]
komt tijd komt raad

@meelezer10
als je er uit moet om te pissen misschien wel

@de hoef
TSR heb je vergeten gebruik je dat als aflossing
En de rente kan misschien wellager
En weer huren voor 1000 uro lukt je niet denk ik Als ik hoor wat hier albetaalt wordt

Bij Fagoed ist gewoon handeldoen ,of zoals die rentemeester een keer zie bij ons aantafele Ik moet winst maken voor de baas Anders krijg ik ontslag !!!

@Hansel
En daarom denk ik dat de fosfaatreferentie2013 uiteindelijk gewoon verhandelbaar gaat worden(al of niet met een korting).
Zonder overdracht mogelijkheden loopt het systeem namelijk compleet vast.
Er zijn nog wel 100 verschillende situaties te bedenken waar er een probleem ontstaat.
Uiteindelijk moet een systeem ook een zekere billijkheid in zich hebben. De rechter zal uiteindelijk gaan regelen dat mensen die in de problemen komen door een nieuwe wet de mogelijkheid krijgen hun probleem te repareren. Wel onder voorwaarde dat de doelstelling van de wet overeind blijft. Dat daar een prijskaartje aan komt te hangen voor wie een probleem moet oplossen doet voor een rechter niet ter zake. Dat is ondernemersrisico.

@de hoef
Laatst had @ jack rijlaarsdam het over 2.7% rente voor vijf jaar vast. Dus als je dan de helft op de plank hebt liggen en je gaat uit van 6 euro/m2. Dan kun je 190 euro per jaar per hectare aflossen.

@pieta
Dat gaat de bank niet doen, 30.000 financieren betekent toch gauw 1.000 aflossen/jaar

@Frans1
Even een lesje bankzaken. Je gaat naar de bank, je wil 10 hectare grond kopen en je kan de helft zo betalen. In hoeveel procent van de gevallen denk je dat daar een financiering voor gegeven wordt?

@pieta
Jouw bank financiert aflossingsvrij?

@pieta
grond los je normaal in 30 jaar af en de bank rekent met minimaal 4% en dan krijg ik het ook nog niet vast voor 30 jaar

@Frans1
Als je de grond voor de helft zelf betaald bijvoorbeeld €30000 per ha en €30000 moet lenen denk ik dat de meeste banken wel mee willen denken aan een aflossingsvrije of minimale aflossing voor deze aankoop. Natuurlijk wel afhankelijk wat je al aan hypotheken hebt lopen. Als je compleet aan en over gefinancierd zit zal het natuurlijk niet lukken. Bij €30000 per ha loopt de bank immers heel erg weinig risico omdat de grond dit altijd wel waard zal blijven.

@George
Je moet je natuurlijk ook even afvragen waar dat geld op de plank vandaan komt @ frans1 en @ de hoef. Komt dit nou (geheel of gedeeltelijk) uit de bedrijfsexploitatie dan is er wss ook ruimte voor financiering. Overigens @ frans 1 heb ik slechts benoemd wat je kunt aflossen uit huur minus te betalen rente en zeker niet benoemd dat er aflossingsvrij iets kan.

Die financiering kun je wel krijgen,maar je moet wel weer aflossen dan 190/ha,dat bedoel ik.Net als de Hoef zegt,max 30 jr over aflossen doen ,als dat niet lukt beter niet kopen.

Als je met deze lage rente niet of bijna niet af kunt lossen kun je beter niet kopen anders krijg je Deense toestanden

@Frans1
Bij een financiering van €30000 per ha en de rest eigen geld is er voor de bank nauwelijks risico.

@George, belangrijker is kun je de extra lasten wel opbrengen

@Coen
Klopt Coen.