Inzet latente ruimte t.b.v. PAS-melders/interimmers/knelgevallen

@John Spithoven Je schuift als het ware juridische ruimte onder feitelijke depositie in het plan.

@John Spithoven Goede uitleg. Twee pijnpunten:
1 beleidsregels extern salderen dienen aangepast te worden. Zodat latente ruimte verhandeld kan worden.
2 de overheid zal moeten betalen voor deze ruimte.

Vervolgproblemen worden dan: andere partij dan PAS-melder of interimmer kan ook kopen en benutten. Benutting geeft weer extra depositie. Betalen voor ruimte die de minister eigenlijk in wil trekken gaat niet gebeuren. Intrekken kost niks en net zo makkelijk. Overheid voelt geen druk op oplossen PAS-melders. Dossier drie jaar vooruit geschoven in Wsn.

Oplossing SSC is leuk bedacht, niet realistisch. Zonde van de tijd.

@crisis hoe wil jij het dan oplossen crisis

@crisis jos leg eens uit hoe latente ruimte door te schuiven naar een pasmelder tot extra depositie gaat leiden? De dieraantallen van die pasmelder zitten namelijk al in de NL depositieberekeningen van Aerius?

Toch nog eens goed naar de materie kijken en stukken lezen ipv bij anderen in de bus doen
Verder inderdaad goede vraag wat zie je als lto voor oplossing je hebben bijna drie jaar de tijd gehad om iets te bedenken wat wel realistisch is. En tijdens de bezigheidstherapie sessies van de gebiedsgerichte aanpak dan moeten jullie al pratende en overleggende toch tot oplossingen zijn gekomen.

Blijven opletten. John heeft uitgelegd dat dat niet gebeurt. Verhaal is dat hij meldt dat de minister latente ruimte in wil nemen. Vervolgens komt hij met een plan waarin een ondernemer moet kiezen tussen zelf benutten of inzetten voor legalisatie PAS-melders. Ik zou een procedure van SSC verwachten om de vergunde ruimte te beschermen. Geen halfzachte oplossing voor een probleem dat de overheid op hoort te lossen. Verkeerde verwachting blijkbaar.

@crisis jos niet om de vraag heen draaien welke oplossing is er voor de Pasmelders binnen het huidige door LTO geacepterde wettelijke bestel . Graag een antwoord geen omtrekkende bewegingen. En als lto bestuurder kun je natuurlijk ook zelf naar de rechter met een goede aanpak hoef je niet te wachten op SSC

@jan-cees dus als ik het goed begrijp wil lto het plan niet omarmen. Dat vindt ik als pas melder bizar.

@jan-cees Je hebt het nummer van Jos vast wel. Bel hem.

@crisis Heb het nummer niet en zit er ook niet op te wachten en vermoed vice versa

@crisis by the way jij blijft om de brei heen draaien er was jou ook de vraag gesteld naar een oplossing . Daar heb je inmiddels lang genoeg over kunnen nadenken. Kom verras ons eens in positieve zin

Ik ben de vijand niet. PAS-melders is verantwoordelijkheid van overheid. In Wsn is er drie jaar voor uit getrokken. Minister schuift het in hoofdlijnenbrief op bord provincie in GGA. Gezien commotie GGA pikt de sector dat niet. Nu af dwingen dat te leveren reductie in GGA primair wordt ingezet voor PAS-melders in regio. Zelfde principe als plan SSC. Reductie komt ten goede aan natuur dus aftrek van reductiedoelstelling, maar juridisch onder melders schuiven. Simpel. Geen wijziging beleidsregels nodig. Mooi weekend.

@crisis Iwie heeft het over vijand jos. Je komt niet met oplossingen en zegt de overheid moet deze brengen. Maar als je de stukken een beetje leest kan de overheid binnen het huidige bestel geen enkele oplossing bieden behalve die SSC hier presenteerde. Dus wat ben jij van plan om bij te dragen aan oplossing. Op je reet zitten en achterover handen en over anderhalf jaar janken dat wat in de wet staat niet gaat gebeuren of nu actie ondernemen. Ben je bestuurder ben je ondernemer of een luie sodemieter die het geen fluit uitmaakt dat hoe langer het duurt voordat er oplossingen komen hoe moelijker het wordt ze daadwerkelijk te realiseren

@jan-cees Jos strijd voor knelgevallen

Dit is inhoudelijk niet je meest sterke reactie.

@crisis welke reactie is van u wel sterk meneer jos verstraten?roept u maar

@crisis Laat me jouw eigen sterke reactie maar eens zien ben vol verwachting

@jan-cees Hierboven heb ik aangegeven hoe het kan. Goed weekend, JC.

@crisis Dat de staat het moet doen maar niet hoe. Je flikkert het dus over de schutting zonder echt een oplossing te bieden . Ook goed weekend

SSC doet precies hetzelfde. Verwacht aanpassing beleidsregels via IPO en budget voor latente vergunde ruimte van de landelijke overheid. Ook geen zelfstandig plan. Het plan van de NOM zou in GGA ruimte op kunnen leveren. Die ruimte prioritair inzetten voor PAS-melders. Alleen afspreken met provincie nodig, één lastige partij minder.

@ John Was er geen jurisprudentie dat vergunde ruimte geen recht is. Betaling door de overheid zou aangemerkt worden als staatssteun?

@crisis Vergunde ruimte is wel een recht weet ik uit ervaring dat is anders bij fosfaatrechten dat zijn gebruiksrechten. Staatsteun en gelijkberechting zijn altijd een discussie maar valt in te regelen

@crisis beste jos verstraten ik snap je niet .er wordt een oplossing aangeboden voor pas melders en jij boord het plan compleet in de grond. Dat snap ik niet. Ik heb begrepen dat jij pas melder bent met je bedrijf en het plan eerder zou moeten omarmen dan afschieten

@jan-cees laat ze allemaal eerst een lelysphere plaatsen. Blijf er nog maar 1/3 over. Zijn de meeste gered. Niet weghalen bij ondernemers die zelf in ammoniakrechten hebben geinvesteerd pre-pas.

@oubi Dat zou je denken maar dat is toch echt niet zo. Met Lely Sphere zal individuele melkveehouder op papier minder emissie en zodoende ook minder depositie veroorzaken volgens de huidige gehanteerde RIVM theorie . Het is de vraag of die rivm theorie staande blijft. Ik ken inmiddels een behoorlijk aantal onderzoeken/metingen internationaal die aangeven dat ammoniak zich anders gedraagt dan huidige gehanteerde modellen. Daarmee zeg ik niet dat er geen ammoniakdepositie is maar wel dat het effect van een Lely Sphere op de depositie veroorzaakt door een melkveebedrijf niet zo heel groot zal zijn als in de huidige aangehangen theorie het geval is.

Google maar eens op ; Livestock ammonia distance and deposition.
Onderstaande kom je dan ook tegen.
researchgate.net/figure/…

En geef mij dan maar eens aan hoeveel melkveebedrijven binnen 150 meter van een stikstofgevoelig hexagoon staan.
Dus als een melkveebedrijf op minder dan 150 meter van een stikstofgevoelig hexagoon staat kan het inzake het vermijden van stikstofdepositie afkomstig van de melkveebedrijf een zinvolle stap zijn. Zo niet dan is zoals zo veel technische oplossingen prachtig bedachte en ontworpen techniek en daar is lely goed in. Super goede schudders , de harken wat minder, hele goede melkrobots. Maaiers die ik had waren top . Roeren in stront heeft weinig zin als de theorie over stront, stront is.

@jan-cees Als de overheid de Sphere betaald en onderhoud, dan is het "probleem" op papier opgelost.
Dan zijn ze globaal met 5 miljard van het "probleem" af.
Kan de rest van de 25 miljard mooi in zorg en onderwijs.

@marcel r ja, maarrrr

uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument/…

Vandaag weer een nieuwe wending in het stikstof dossier. Een vloer van RAV lijst is geen garantie tot reductie en er zal breder gekeken moeten worden naar management maatregelen. Maar vergunning verlening op management maatregelen is ook weer een dingetje.

Mijn conclusie: Onder elke stoeptegel die je in het stikstof dossier optilt, ligt een lijk.....

@John Spithoven wel de moeite waard dit even door te lezen. Geeft een aardig beeld van hoe we er voor staan met de emissie arme vloeren. We moeten maar snel van de focus op de kwd af want alles loopt helemaal vast zo.

@Gerrit v Schaick Dat heb ik gedaan, als het gewaardeerd wordt zal ik er ee uiteenzetting van geven, was een uitspraak in de eerste aanleg. Volgt wrs een hoger beroep en RvS.

De bewuste RAV vloeren heb ik persoonlijk nooit in gelooft.
De ammoniak die in mest zit komt vrij en gaat ergens de put uit.
Als het systeem nieuw is zal het op papier wel werken.
Luchtwasser lijkt mij het enige wat aantoonbaar werkt. (los van of het nodig is om ammoniak emissie te reduceren).
In het spuiwater kan je het N-gehalte meten, daarnaast een logger erop en je weet hoeveel N er niet de lucht in is gegaan.

Zeer omvangrijke uitspraak met grote gevolgen opvallend is 10.3 leverancier maakt afspraken omtrent de emissie norm @John Spithoven zet het maar een uiteen John

@brom Klopt, ik moet er nog even op bestuderen, morgen komt de uiteenzetting.

Conclusie tot nu toe
Intern salderen afgelopen
RAV lijst juridisch als BBT onderuit getrokken.
Een onmogelijke passende beoordeling die verlangd dat je vooraf management maatregelen borgt.
Beïnvloeding leveranciers op de onafhankelijkheid van de TAP RAV.

Vergunning verlening komt weer stil te liggen. Ook Brabantse Aanpak Stikstof kan voorlopig de ijs kast in.
Ook sector plannen van Duurzaam Evenwicht en Coalitie Toekomstiggerichte Melkveehouderij

De impact zal tot een definitieve RvS enorm zijn.

@John Spithoven alles wordt zo onmogelijk gemaakt want traditioneel bouwen mag ook niet meer ook al ga je niet groeien 🤷‍♂️

@marcel r zal ik wel weer de enigste zijn die om de dooie dood niet zo een ding me mest wil laten vernaggelen🤦🏼‍♂️

De mest wordt niet vernaggeld. Er wordt alleen lucht onder de roosters weggezogen die met een chemische luchtwasser gewassen wordt.

@marcel r sorry je heb gelijk ik haal weer meerdere dingen door elkaar.

@Realisme luchtwasser doet niets met mest

@jan-cees Als dat werkelijkheid is/wordt dan hebben we dus sowieso weinig invloed op de natuur denk ik dan?

@pieta dat hebben we ook niet. Het onbenullenlegioen wil ons laten geloven dat alle stoffen die de lucht opneemt er ongewijzigd weer uit neerdalen op een plek die zij berekenen. Gelukkig is niet alles zoals Sahara-zand.

@pieta Was het maar zo simpel. Dat weten we dus nog niet. Er moeten eerst meetresultaten zijn van stikstofdepositie op natuur en herkomsttypering pas dan kunnen we daar wat van zeggen.
Het onderzoek in de link is gedaan in Alberta Canada bij 2 feedlots . Kleinste 12.000 stuks vee grootste 25.000 stuks vee.
De ammoniak emissie leidt tot aantoonbare depositie tot circa 200 meter. Overigens dit was eigenlijk een geur onderzoek waar ammoniak een onderdeel van was.
Vergelijkbare onderzoeken waar afstand van de depositie tot de bron wordt gemeten heb ik vanuit Australie de USA, Denemarken, UK, Tsjechie, China, Ierland en Nederland. Allemaal met vergelijkbare uitkomsten dat een deel van de emissie tot meetbaar tot depositie de eerste paar 100 meter. De omvang van dat deel verschilt per onderzoek. De range ligt tussen de 7% tot ergens in de 20% van de emissie die in de nabije omgeving tot depositie komt. De verschillen kunnen worden veroorzaakt door verschillen in meetmethoden, weersomstandigheden, en de omvang van de bron 100 koeien of 25.000 zal effect hebben.
Wat we niet weten is wat valt er nu eigenlijk op de natuur van dat deel wat niet dichtbij tot depositie komt maar omhoog gaat naar hogere luchtlagen.
Omdat aan de weet te komen moet er in de natuur zowel droge als natte depositie worden gemeten en herkomsttypering plaatsvinden.
En juist dat stukje daarin zijn overheden en etc niet echt behulpzaam om dat te onderzoeken.
Dat zal plaatsvinden in het UvA IEBED Mesdagonderzoek.

Pas als we dat weten dan hebben we bij benadering een beeld wat de veehouderij aan bijdrage heeft aan de depositie op de natuur.
En tot die tijd is het alleen maar gissen en rekenmodellen gerommel

@jan-cees Oké. Dank voor de korte uitleg. Wanneer denk je dat hier meer van bekend gaat worden?

@pieta UvA en Mesdag bepalen wanneer er publicatie van resultaten komt kan ik niets over zeggen

We wachten het onderzoek van het Mesdagfonds met spanning af. Dat zal qua depositie/afstand wat duidelijkheid moeten geven.
Het verweer van RIVM zal worden dat een deel dan blijkbaar binnen 300 m neerslaat en een deel direct naar de hogere luchtlagen opstijgt. Gevolg is dat het Aerius systeem niet meer bruikbaar is. Dit is winst.
Maar, hoe gaan we dan juridisch houdbare vergunningen afgeven.
Als er een nieuw systeem opgetuigd moet worden om vergunningen af te geven op de daadwerkelijke staat van de natuurwaarden, dan zijn we minimaal 5 jaar verder.

@marcel r Nou nee dat kan sneller. Als in alle natuurgebieden bodemmonsters worden genomen dit jaar een keer of drie en volgend jaar en in 2024 dan kun je enkele duizenden bodemmonsters overleggen met daarin een trend. Deden we met grondwater kwaliteit ook in het meetnet en dat geeft harde gegevens. Dan ook nog echte depositie meten en binnen twee jaar kun je met harde data in de hand de rechter bewijzen wat er in de natuur gebeurt. Dit had LNV al in 2019 moeten optuigen maar daar zitten juristen aan de knoppen die missen gezond boerenverstand

@jan-cees Plus de overheidsbijdrages aan TBO'S e.d. koppelen aan prestaties. Zo zie je dat bij laks maaibeleid er een dik tapijt maaisel achterblijft wat in een mum van tijd een brandnetelveld wordt. En dan stellen dat dat door (koeiengerelateerde) depositie komt? Camera erbij en versneld afdraaien voor de leeghoofdige rechters die voor hun maatjes van de MOB vergunningen van 'onschuldigen' vernietigen.

@spotmelker precies, grondmonsters zegt niets over depositie als niet het dikke pak maaiveld en alle ganzenpoep meegenomen wordt

@spotmelker eens

@spotmelker organiche stof kan stikstof ook nog vasthouden

@jan-cees is het geen wat ik mij bedenk mogelijk of onmogelijk? nu de pasmelders bekend zijn en inzichtelijk voor de mob is het dan mogelijk dat de mob van de pasmelders gaan kijken naar de vergunning en de dieraantallen op 2-7-2015 en mits op die datum meer dieren stonden dan vergund dat ze gerechtelijk willen afdwingen dat die bedrijven hun teveel toebedeelde kg fosfaat aan gaan vechten en willen dat die terug gebracht worden naar het maximaal vergunde op 2-7-2015? het zou mij niet verbazen dat ze gaan kijken naar bedrijven met bv 125 + koeien en proberen op deze wijze hen te raken.

@de jonge Om voor staatsteun in aanmerking te komen en tegelijk de wet overtreden is aanvechtbaar dus Mob zou dat kunnen proberen. Daar heb je een punt. Misschien maar eens een proefproces bij @crisis die is voor transparantie en wetshandhaving begrijp ik .

Niet zo onaardig. Kunt beter bij Jos doen. Ik heb vergunning op orde.

Betwijfel het ...... zelfs in geval van die vee altijd binnen hebben, voor die weiden en eventueel dag en nacht zal het nooit gaan lukken.
@de jonge

@Twentsch Land melken in een weidewagen dan? beweiden en bemesten zal ook niet vergund zijn, dan pakken ze dat aan.

@crisis Niks doen kost de overheid nog meer geld of het kost iedere boer geld.

@altijdbeter Lastig hé, begrijpend lezen.

Vrijwillig.

De overheid mag het mogelijk maken.

ze zitten er ook niet aan, dat bepaal jij zelf, ja of nee, of een beetje, zal dan ook wel kunnen

@altijdbeter toch eens beter lezen wat er staat . SSC zegt niet dat je stikstof MOET inleveren.

@altijdbeter aardig zijn jullie hier

@HansBa dat weten we niet er is geen overzicht van alle vergunning waarbij in beeld is hoeveel latente ruimte er is.

@jan-cees
Er kan/kon dus meer vergund worden waardoor we plafonds overstegen, omdat niemand weet wat er op de peildatum liep of uberhaubt vergund is. Zie nu de blunder van van der Wal.

Is het voor de overheid dan echt te moeilijk om een excelbestandje met 3 kolommen bij te houden?
Vergund, gerealiseerd en benut.

Fosfaatrechten idemdito, had men toch ook alle dieraantallen keer norm een noodstop signaal in kunnen bouwen. Plafond bereikt is peildatum in plaats van de botte bijl methode. Of denken wij als zelfstandig ondernemers die voor eigen risico werken dan te makkelijk?

@Noorderling vergund en benut lijkt me eenvoudig. Gerealiseerd lijkt me lastiger. Welke stalruimte telt allemaal mee; strohokken in elk schuurtje, de oude stallen etc.

@HansBa gerealiseerd is wat er op de nb vergunning staat aan plekken. Bedrijf situatie tekening zit bij vergunning volgens mij

@Jaap40 op de amvb staan geen aantallen. Alleen minder dan 200 of minder dan 100

Misschien dat het per Gem verschilt maar tijdje geleden de oude kast eens opgeschoond en kwam de oude AmvB tegen ! Wel degelijk aantallen en leeftijden staan er op.

@boer.

@Noorderling De eerste gaat lukken met moeite de andere twee niet

Dit meen je toch niet.
Een overheid die geen goede data base heeft en nog met Exel lijstjes werkt die kunnen we toch niet serieus nemen.

Dat is bewust onbekwaam gedrag tonen.
En net als of het stikstof verhaal om vijf euro gedragen gaat.

Ik vind het de waanzin ten top en het Ministerie is compleet van het padje af.?????

@Jan-T Zowel uit de statenbrief Friesland als antwoorden op kamervragen blijkt dat de overheid totaal geen zicht heeft op de situatie op onze bedrijven.
En het is vreemd dat in de huidige data gestuurde samenleving weer keer op keer moeten concluderen dat het een zooitje is. Of het nu toeslagen betreft, stikstof of data verkeer tussen boeren, verwerkende industrie en de rest van de wereld, het is een rommeltje

De noodstop was het early warning system van C. Romijn. Wat een mispeer. Het was wachten op de PAS per 1-7 en toen was het plafond al overschreden. Met peildatum op 2-7 zouden alle dieren gelegaliseerd zijn door de PAS en de verkregen fosfaatrechten dus ook. Ik kan me voorstellen dat degene die zomaar 8,3% gekort zijn, niet direct warm lopen om pasmelders te redden met de latente ruimte die ze nu hebben. En dan voor de 2e keer uitgelachen worden door de peildatum profiteurs. Voor de echte pasmelders is het treurig hoe er met ze gesold word, maar haal dan eerst maar de pasmelder boefjes er tussen uit.

[quote="@nescio" p="1996300"]maar haal dan eerst maar de pasmelder boefjes er tussen uit.

Als je uitgaat van de uitbreidingen na de peildatum voor de fosfaatwetgeving voor de legalisering heb ik de indruk ,dat je snel klaar bent .
Want alle vee aantallen van voor of op 1 juli 2015 had je toch een nb vergunning nodig of met de aantallen van de milieuvergunning van voor aanwijzing van het Natura 2000 gebied.
Misschien zie ik het verkeerd . Maar in een antwoord van J.C.Vogelaar las ik: .Misschien maar eens een proefproces bij @crisis die is voor transparantie en wetshandhaving begrijp ik .

@cornelissen klopt. de vele superheffing koeien die boven vergund gehouden werden in het laatste quotum jaar, hebben dus onrechtmatig fosfaatrechten toegewezen gekregen. En de Jos die je bedoeld ook. Met zijn bestuurders vriendjes veel dieren aangevoerd voor de peildatum. Ten nadele van de 8,3 % korting boeren. of je even je latente ruimte wil afgeven voor deze pasmelders.

@brom mogelijk,maar dat wist jij al langer ronald.

@brom Klopt

@tok achterhoek toch nog eens goed lezen ook al is het moeilijk. Boeren die hun latente ruimte niet gaan gebruiken zouden deze moeten kunnen verkopen als ze dat ook ZELF WILLEN. Niet afpakken niet verplichtten .

@bio boer dankjewel
Damhuis fosfaat
Jos stikstof

@bio boer goed plan! Ik kan er ook zo een paar opnoemen waar dan wat mee te ruilen valt

@Agractie NL ADC toets kun je vergeten. We zijn niet onmisbaar.