83

Waarom??

Waarom? De eerste vraag die opkomt wanneer ik hier inlog.
Waarom op heeeeel veeeeeel vlakken
1 licht ik toe
Waarom wordt er bijna dagelijks de aanval geopend op andere mensen, partijen of verenigingen.
Er zijn tal van redenen voor
Ik kan er de hele dag over typen, maar ga lekker andere dingen doen met mijn spaarzame tijd.
Het punt wat ik er uit wil lichten:

WAAROM deed JC een aanval op SJAAK??

Sjaak zat in Buitenhof en maakte een paar foutjes. Dat is niet handig. Hij hoort te weten waar het over gaat en zijn functie op die manier stevig neer te zetten.
En dan komt er een aanval van JC op de persoon SJAAK.
JC reageert niet wanneer je kritische vragen stelt. Misschien dat dit de manier is om uit te zoeken wat zijn motivatie was.
JC heeft een flinke carrière achter de rug en goed zijn best gedaan voor de sector
Laat dat duidelijk zijn
Maar, ook jc is niet zonder fouten
Ik kan mij goed de uitleg aan de pers herinneren in Nieuwspoort waar het ging over het aandeel van de Nederlandse landbouw in de stikstofcrisis
Dat ging niet goed. Vergeleken met de fouten van Sjaak ga ik niet zeggen wie de grootste of domste fout maakt
Is ook niet relevant inzake deze topic
Het gaat er mij om dat er een keer nagedacht wordt voordat je op basis van een foutje iemand probeert te beschadigen
Iedereen maakt fouten en hoe meer je doet hoe groter de kans is

Deel dit topic

Reacties

+7
Ja waarom worden iedere keer weer topic geopend door de zelfde personen over het zelfde onderwerp. om vervolgens er onder tig reacties te geven die niets zeggend zijn of over het zelfde gezaag. Vaak wordt er weer reacties gegeven op reactie die de persoon zelf net gepost heeft. Prikke bord gaat naar de kl#ten zo is geen bal meer aan.
@T60401 mee eens. De meeste topics en reacties van hem zijn zo langzamerhand compleet nutteloos. Puur frustratie verder niks.
+2
Toch deze topic van hem heeft hij netjes in elkaar gezet .... de kern van zijn topic is dat iedereen wel een fouten maakt en dat het beter is om vooraf goed te kijken om fouten te voorkomen en niet partij en/of persoons belang van belangen behartigers voorop.

@cjw73
@cjw73 Doel je nu op Jan Cees op of mij?
Ik vraag waarom Jan Cees een aanval doet op Sjaak van de Tak?
Hij die zonder zonde is.......
@EMotie Een toelichting:
Ik heb een missie:

En er is ongekend onterecht onrecht aangedaan
Diegenen die dat begrijpen weten dat ik getraind ben als commando
In die diensttijd heb ik geleerd geen onnodig geweld te gebruiken maar datgene wat nodig is om je doel te bereiken. En daarna zelf veilig naar je thuisfront
Ook wel weer een beetje oorlogs taal ..... FOUT .... net zo fout als anderen die het gebruiken met de gedachte kracht bij te zetten aan hun gedachte.
@EMotie
@Twentsch Land Klopt. Een oorlog voer je met als doel jeZelf te redden.
JanCees is voorlopig niet in de stemming. Geeft niet.
Zodra zijn volgende aanval komt vraag ik om opheldering mbt de discrepantie die opviel toen hij de aanval opende op Sjaak
De discrepantie tussen de aanval op de lto en zijn invloed op STAFF.
@cjw73 ik vind juist wel dat hij vaak n zinvolle bijdrage levert, alleen moet je begrijpen wat hij schrijft en hoe hij het bedoelt. En door z’n vragen leest, want daar geeft hij zelf al “antwoord” op.
@Grondboer9 nou dat begrijpen is een hele toer.
@Grondboer9 zinvolle?? Het blijft meestal gissen en hij zal er op terug komen. Verder weinig meer het laatste half jaar.
@cjw73 en die topics eindigen allemaal met de anticlimax; over een maand/half jaar/what ever komt de waarheid boven tafel.
+7
Zal ik hem even aftrappen? De grootste frustratie van boeren is dat ze geconfronteerd zijn/worden met zinloos (milieu)beleid ontstaan uit buiten de realiteit om gesloten compromissen door personen met ontstellend kennisgebrek die dat ongevraagd doen.
@spotmelker Zo, je legt de bal op de stip.
Wat was de functie in bijvoorbeeld het landbouwcollectief van bijvoorbeeld JC?
@EMotie Het middels praktijkonderzoek proberen te achterhalen van het gemeten aandeel van de landbouw in de stikstofdepositie.
@spotmelker Van fdf heb ik gehoord dat JC architect was van het plan om stikstof te reduceren via de drie sporen die later in de wet opgenomen zijn.
Of dat waar is weet ik niet, er was geen openheid
@EMotie Ik weet vrijwel zeker niet dat JC niet de architect van de 3 stikstof maatregelen was maar altijd op de lijn zat van " toon eerst aan hoe het in de praktijk zit"
@spotmelker mooie zin die ik 2 keer moest lezen 😉
Jan Cees was samen met John Spithoven bij de oprichting van boerennl
Overal waar er rook is zie je JC
Wat was zijn rol bij het landbouwcollectief?
@EMotie Ik zal het toelichten. JC schijnt een rol gehad te hebben bij het landbouwcollectief. Er was witte ROOK toen het plan van het lc klaar was.
Een plan dat niet overeenkomt met eerst meten en dan weten. Daarom een plan wat ik nooit gesteund heb
JC was in Nijkerk bij de oprichting van boerennl.
Een clubje vurige (ROOK😉) mensen die graag trekker rijden.
Laat ik het even toelichten dacht ik
@EMotie je beantwoordt je eigen vraag, kun je dan niet gelijk die mededeling in 1 antwoordt vatten? Scheelt je een hoop tijd, hierboven typte je dat dat nog al schaars was en je betere dingen had te doen...😅
@weurding klopt, foutje
@spotmelker zaterdag stond dit in de krant. lc.nl/opinie/… misschien wel op de juiste wijze vertolkt wat al jaren bezig is. En nu komt de veehouderij op een alles bepalende kruising(?) maar het ontbreekt aan kennis(en personen) waar het heen moet en iedereen roept dus maar wat.
@van Ittersum Mulder heeft het over "de kundige vergaderboer" . Wie zou hij hiermee (als voorbeeld) bedoelen?
+2
@spotmelker Is de vraag niet "wat" zou hij hiermee bedoelen?
@spotmelker Denk als je aan 30 mensen vraagt wie, je ook 30 verschillende personen krijgt te horen. Kwaliteit van een persoon die kan verbinden, spreken en die het wil doen zal toch wel eens boven komen drijven? Misschien kennen we deze al maar (h)erkennen we deze nog niet voldoende. De beste kandidaten hoeven in iedere geval niet anderen te vernederen om zichzelf te profileren. Doen ze dat wel vertellen ze eingelijk hoe matig ze zelf zijn, denk dat dat de eerste selectie al is.
+2
"Waarom wordt er bijna dagelijks de aanval geopend op andere mensen, partijen of verenigingen"

Misschien kun je zelf beginnen te antwoorden?, balk, splinter, oog
@de Tank Flauw hoor. Het is de eerste reactie van iemand die niet inhoudelijk wil reageren
Das heb ik geen boodschap aan
Focus, doel, middel en prioritering zijn erg belangrijk
Alle onzin beantwoord ik vaak op dezelfde manier
Het is jammer dat er weinig diepgang is
@EMotie Het spijt mij dat ik je teleurstel, het zal mijn aversie tegen de belerende toon zijn.
+2
@de Tank je vergeet: de onkunde van betrokkenen welke geleid heeft tot de hedendaagse onwerkbare regeltjes. En daarbij is geen sprake van oog, splinter of balk maar een heipaal.
Quote Reactie van @spotmelker:
een heipaal.

😂
+2
Iedereen maakt fouten.
Zolang je als landbouw alleen in de verdediging staat, kun je nooit eens scoren.

Praat in breed verband met elkaar en informeer, je hoeft het niet eens te zijn, maar elkaar wel steunen of stilhouden ipv afbranden. Rust binnenin maakt het moeilijker om door anderen uitgespeeld te worden.
@Farma_boerke misschien is er na de verlenging nog een kans bij het penalty schieten.
Gewoon door verdedigen en de tegenstander uit zijn spel halen.
Kwestie van lange adem dus
+4
Ronald, ik zal je een paar antwoorden geven, die ik jou ook al telefonisch gegeven heb in de loop der jaren. Dat contact met jou is er niet meer. Dat komt door je handelswijze waardoor je iedereen van je afstoot. Door je benarde maar in mijn ogen niet uitzichtloze situatie heb ik een zwak voor je gehad. Ik heb vele dagen aan jou en je club besteedt om met mijn kennis vanuit het fosfaatdossier jullie te helpen. Dat is niet gelukt. Dat ligt niet aan mij, maar ook niet aan de rest van de wereld. Je bent een top ondernemer op het gebied van koeienmanagement, maar bedrijfseconomisch heb je keuzes gemaakt die je nu opbreken. Dat heeft niet alleen met te weinig fosfaatrechten te maken, maar ook met het fantastisch mooie bedrijf wat jullie hebben neergebouwd, maar wel met een sprong in het diepe. Afreageren en iedereen als schuldige aanwijzen helpt daarbij niet.
Dan LC, 3 drie maatregelen waren keuze opties en in het kader van mocht er bij meten is weten andere resultaten naar boven komen niet onomkeerbaar. (iets wat jij met fosfaatrechten toch moet snappen) JC heeft het LC niet geleid, maar dat heeft de heer Dijkhuizen en van Maanen gedaan. JC, net zoals velen van ons was we groot voorstander van 1 boerengeluid. Dus de rol die jij schets dat het LC als opstapje naar wetgeving is gebruikt is er niet. De 3 opties van het LC werden op dat moment niet gepruimd door LNV, en het is dat ook opzienbarender dat in maart dit jaar RIVM de notitie Verkenning Normeren en beprijzen van stikstofemissies publiceert. Daar zijn vele reductie opties doorberekend. Ook de opties van LC. Uit dit rapport is later de sector plannen DE en CTM uit gedistileerd.
De fout van v d Tak in Buitenhof was dom, zeker omdat ik de zaterdag ervoor veel informatie met v d Tak gedeeld had. Maar het was geen onoverkomelijke . Maar je moet als onderhandelaar wel je cijfers kennen! En van uit dat perspectief heeft denk ik JC gehandeld. Ik ken JC persoonlijk al een tijd, hij heeft enorm veel kennis en is direct. Dat heeft hem ook gebracht waar hij nu staat. En los of je het er mee eens bent, hij staat ergens voor. En kan dat onderbouwen met wetenschappelijke feiten.

Mijn rol in Boerennl heb ik al uitgelegd, kennis delen, meer niet.
En over de fout van het Mesdagfonds 3 jaar geleden. Het was jammer en achteraf kon je verwachten dat je met de data van je opponent tot de zelfde uitkomst moet komen. En zelfs dat was niet zo. Ook RIVM had met hun eigen data fouten gemaakt. En de fout van het Mesdagfonds kwam omdat RIVM de gebruiksaanwijzing van het model pas enkele momenten voor de presentatie aanleverde ipv na de rechtszaak 2 maanden daarvoor. En kun je die fout alleen aan JC aanrekenen? Nee,, het was net zo'n ongelukkig moment als twee weken geleden met Sjaak.
+1
@John Spithoven Ik zie nu dat het nmv straatje schoongepoetst wordt. Jammer.
+2
@John Spithoven Nee,, het was net zo'n ongelukkig moment als twee weken geleden met Sjaak.
Staat totaal niet in verhouding wat je nu schrijft
@Daats Ik bedoel het denk ik in een andere context dan jij. De fout van JC lag breder, zoals uitgelegd. En de fout van Sjaak lag ook breder, zoals ik ook uitgelegd heb hierboven. En misschien had ik het tabelletje wat ik net in een andere topic plaatste eerder moeten maken voor iedereen, zodat de klokken gelijk stonden.
prikkebord.nl/topic/269922/…
+1
Emotie als je bij zo een programma aan schuift weet je datze zulke vragen kan kan krijgen. Als je daar geen kennis van heb moet je daar niet aan schuiven. Dan doe je meer kwaad dan goed voor de agrarische sector. Daar heeft jc gelijk in .
@Johannushoeve cv Sjaak maakte een foutje
Jan Cees blaast dat op voor eigen Staff
@EMotie Ronald, ik heb je meermaals aangeven hulp te zoeken, het heeft geen zin om mensen rond om je heen van je af te stoten.

En ik veeg geen straatje schoon, en dat weer jij als geen ander. Weken, maanden heb ik pro deo tijd in je probleem gestoken en zonder resultaat. Daar kan ik niets aan doen , en dat weet jij als geen ander.
@John Spithoven ik wijs je waar ik mijn streep trek. Het is zeer ongepast personen in hun persoonlijke situatie aan te vallen en zeker zonder inhoudelijke kennis.
Ik reageer op bestuurders of zogenoemde bestuurders en hun handelen
Een wezenlijk verschil
@EMotie in dit stadium mag je geen fouten maken zeker niet in de positie waar hij in zit . Als je niet alles weet moet je niet daar gaan zitten.
+3
@Johannushoeve cv Wanneer dat de norm is wens ik jullie veel succes met het vinden van goede bestuurders
@EMotie hij is misschien wel een goede bestuurder maar hij heeft geen verstand van dit dossier. Ik mag aannemen dat hij iemand in de organisatie heeft die wel verstand heeft als ze gaan onderhandelen.
WAAROM deed JC een aanval op SJAAK??

Dit was de vraag die gesteld is.
Voor degenen die moeite hebben met de hoofdzaken herhaal ik de vraagstelling
@EMotie Antwoorden zoals: ik denk; ik vermoed etc hebben we niets aan
Er is een breed gedeeld verlangen om te komen tot een goede belangenbehartiging
Een voorval waarbij Jan Cees probeert gehakt te maken van Sjaak vraagt om verduidelijking
Ik leg me er bij neer dat die verduidelijking moet komt. Dat zegt voor mij iig genoeg
Ook al is Sjaak niet zonder fouten, ik ben blij dat Jan Cees niet gekozen is als tweede kamerlid en niet als voorzitter van de lto
Als voorzitter van het Mesdagfonds kan hij nog veel betekenen voor de boeren.
@EMotie

Allicht ben ik in veler ogen naïef, maar toen ik het gewraakte stuk las (in het kort: NH3 emissie slaat in 300 m van de bron neer. NOx emissie, uit alle bronnen, komt ook neer op boerenland, corrigeer me als ik het fout heb) zag ik daarin geen aanval op SvdT. Ik zag slechts een stuk van de hand van JCV. Niet meer, niet minder.

Dat er dan diverse mensen op reageren als zou het een aanval zijn of tweespalt teweeg brengen of goedkoop scoren voor eigen achterban, opruiing, vind ik meer zeggen over de bril waardoor deze mensen dit lezen, dan over de bedoeling van de schrijver.

En over het interview met SvdT in buitenhof, dat was in mijn ogen damage control van SvdT, door zich niet in een feiten/meningen discussie te gaan begeven, maar dat kostte hem wel stevige kritiek vanuit de boeren van NL.
Ik ga er dan van uit dat hij aan de onderhandelingstafel wel met de juiste cijfers werkt.
@EMotie waarom open je dit topic dan niet met deze duidelijke vraag zonder alle opsmuk?
@de Tank Jij vindt dat opwatte??
Relevante achtergrondinformatie hoort er bij hoor anders snappen ze het niet
+2
@EMotie ok John heeft je aangeraden hulp te vragen waar was die hulp voor nodig ?

Jouw antwoord : het antwoord op die vraag is niet relevant voor dit topic

Ok, maar je hebt dus hulp nodig ?

Jouw antwoord : je kwetst me erg door er nu op door te gaan

Ok dan maar de vraag waarom jc van der tak aanviel dan ?

Soms is er geen reden of geen goede reden we leven irl niet in house of cards.

Los daarvan mag JC best van der tak scherp houden maar ik deelde de kritiek van JC op vdtak niet

Omgekeerd moeten we dat ook niet doen, ik waardeer de inzet van John en JC zeer.

Op het moment dat ik het oneens ben met ze hier op het prikkebord zal ik dat aangeven maar het respect blijft dus zet er nu maar gewoon een streep onder en respecteer de inzet van de heren.....

Zo bult tijd bespaart 😄

Ik ga melken
@mlkvhoudr Hulp is iig niet nodig in de vorm van een Melker. Voor de rest weet ik het ook niet.
@EMotie opsmuk, je stelt daardoor geen open vraag, voorwaarde voor een open antwoord
Prikkebord is een plek waar veel geschreven wordt. En dat is mooi. Maar niet alles is van waarde. En niet iedereen leest alles
Daarom herhaal ik mijn eerder genoemde standpunt voor mensen die denken dat ik hulp nodig heb zonder dat te specificeren. Of ik snap de grap niet wanneer ze een goede knelgevallenregeling voor getroffen veehouders bedoelen:
@de hoef het is niet voor iedereen te begrijpen
Dat heeft een reden
Het is onvoorstelbaar hoeveel shit ik de laatste jaren over mij heen gekregen heb
Zeer ziek volk met vieze handen probeert mij te kleineren, sensibiliseren, schofferen en ik vraag me werkelijk af waar de grens ligt
Het is begonnen met een oud lto mannetje die hier ook nog wel eens wat typt en op een vreselijke manier tekeer gaat IRL
Het enige wat in mijn mogelijkheden ligt is om mij tot het uiterste te verdedigen voor zover nodig is
Liever heb ik ze met zijn allen permanent opgesloten in een hok
Of dat nu in Nijkerk is of in ter Apel bijvoorbeeld, het maakt mij niet uit
Maar val me aub niet lastig met jullie spelletjes
Het mooie aan squuid game is de vrijwillige basis
Met teveel mensen wordt in ons land IRL hetzelfde spelletje gespeeld maar men vergeet te vragen of ik mee wil doen
Voor diegenen die niet snappen dat ik niet van dat spelletje houd adviseer ik een ander spel
Om de pijn niet te groot te laten worden veranderen alleen maar een ietsiepietsie de uitspraak van de naam van het spel
Even rechtstreekse vraag .... heb jij in je jeugd en verdere jonge jaren wel eens tegenslag gehad/gekend ? Of was het een en al succes en ging het allemaal zoals je wou ?

@EMotie
@Twentsch Land Mijn jeugd is niet relevant in bestuurlijke discussies
Het is en blijft moeilijk om op de inhoud te reageren
Problemen van heden kennen soms hun oorsprong in het verleden.

@EMotie
@Twentsch Land Echt??????
Wat een wijsheid!
Wanneer een probleem van nu een oorzaak in de toekomst heeft wordt het pas interessant.
Zinloos om zo tegen mij te reageren
Kost me tijd en voegt niets toe
+2
Spandeer er dan geen tijd aan om er op reageren.

@EMotie
@Twentsch Land Het is aan mij om dat te bepalen.
+1
@EMotie deze tekst heb ik eerder gelezen
@weurding Dat klopt. Ik weet niet of Dhr Spithoven het gelezen heeft. Daarom even gekopieerd en geplakt. Het raakt mij om te lezen hoe er gereageerd wordt.
Quote Reactie van @EMotie:
Het is begonnen met een oud lto mannetje die hier ook nog wel eens wat typt en op een vreselijke manier tekeer gaat IRL

Los van dat ik dit erg laag bij de grond vind van dit mannetje zou ik hem gewoon bij naam noemen. Iemand die meende me zo de maat te moeten nemen zou ik niet sparen.
@matt Geen idee wat je bedoelt.
@matt Nee, kan alleen gissen.
+1
@EMotie dan blijf jij maar lekker gissen. @pieta ik stuur je even pb
@pieta Ik maak dan liever een nieuwe topic
Zo dit hele topic doorlezende komen er bij mij ook vragen op. Je centrale vraag naar de reden van de aanval van JC op SvdT is wel een terechte. Maar van wie verwacht je hier nou een antwoord op? Vermoedens zijn niet goed genoeg voor je. Je stelt zelf allerlei zaken als de oprichting van het LC en het oprichten van Boeren NL. Je noemt nog even schoonvegen straatje NMV. Dit alles bekijkende lijk je Bennie wel. Jij duwd ons de richting om te denken dat de aanval draait om MACHT.
Maar helaas ik kan je ook niet helpen. Deze melkputsloffer komt niet verder dan vermoedens.. Er is maar een iemand die je vraag kan beantwoorden en dat is JC zelf. Vraag het hem zou ik zeggen.
@Gerrit v Schaick Heb je zijn nummer?
+1
@EMotie

Hij zal wel op de manage aan het werk zijn, bel 'm even, dan kan hij je precies het antwoord op je vragen geven.

maverickstables.nl/contact/
@Vario512 Een weloverwogen beslissing is genomen
Het is niet goed voor de sector wanneer er een aanval geplaatst wordt op een voorzitter van een belangenbehartiger
Wanneer die aanval ingezet wordt op dit forum wordt de verduidelijking die hier gevraagd wordt ook op deze plek geleverd
We zijn geen kleine kinderen en belangenbehartigers moeten wel samen door 1 deur kunnen
@EMotie dat is niet zo moeilijk op te zoeken.
Lijkt me beter dat te gaan doen ipv hier allemaal op de man te gaan spelen
+1
@EMotie jij hebt netwerk zat om dat nr met één appje te fixen. Daar heb je mij niet voor nodig.
Waarom??

Dat was de titel van mijn bijdrage. Een uiterst correcte bijdrage. Een aantal feiten en een vraag zitten in de tekst. De reacties op deze bijdrage zijn aanleiding om er iets over te schrijven.

De gestelde vraag gaat niet beantwoord worden. Dat verbaast mij niet. Complimenten aan degenen die er een vraag over stelden of mij doorverwezen naar Jan Cees Vogelaar of zijn bedrijf.
De niet inhoudelijke reacties die je in deze topic ziet zijn kenmerkend. De vraag is zo simpel mogelijk gehouden en toch lukt het maar een paar inlognamen om op een goede manier te reageren. Het is zo jammer dat onze sector geen goede belangenbehartiging kent op basis van een groot democratisch draagvlak. Wat er sinds oktober 2019 ontstaan is heeft geleid tot steeds meer verdeeldheid ipv de oorspronkelijke opzet waarbij het de bedoeling was om met veel kleinere belangenorganisaties samen op te trekken.
Zelf heb ik achter de schermen meegeholpen om mijn steentje bij te dragen. Voor die tijd, het zal begin 2019 geweest zijn, heb ik ( jawel ik hoogstpersoonlijk😉) een bijeenkomst geregeld met alle belangrijke belangenorganisaties. Op het allerlaatste moment trok 1 club zich terug. Daarna vluchtten ze achter elkaar.
Mijn liefde en passie voor de sector zijn niet stuk te krijgen. Mijn inzet en ambitie ook niet.
Maar op basis van bovenstaande is de overtuiging ontstaan dat de weg naar een goede belangenbehartiging voor mij te lang is.
Het ga jullie goed!
Emotie
Quote:
. WAAROM deed JC een aanval op SJAAK??

Je hebt nu je antwoord.
@familie pelle Nee, ik heb geen antwoord.
Hoe verzin je dat?
@EMotie
Quote:
. Nee, ik heb geen antwoord

Persbericht gemist?
@familie pelle Domme vraag
Gisteren er 7 gezien
Vandaag 3
Misschien een keer leren duidelijk te zijn?
@EMotie
Quote:
. Misschien een keer leren duidelijk te zijn?

Ik dacht, laat ik het op de emotie - wijze doen.
Maar ik denk dat je het persbericht van lto over het niet meewerken aan lc 2.0 niet los kunt zien van het schrijven van JC.
@familie pelle Debiel verband. Iemand wil geen sex. Dan maar verkrachten?
Waanzin.
@EMotie Jullie vinden dat de lto in een landbouwcollectief moet??????
Echt??
+1
@familie pelle ik dacht waarschijnlijk hetzelfde als jou maar dacht laat ik maar zwijgen
+2
@mlkvhoudr zwijgen is goud heb ik hier ergens gelezen, valt niet altijd mee 😁
@de Tank Vast. Waarom is lto soms zo geliefd bij JC (geld) en op een ander moment haar hij ze?

« Terug naar discussielijst

Deel ook jouw kennis en inzicht

De melkveehouderij staat bol van de ontwikkelingen. Elke dag worden er tientallen nieuwsberichten besproken en kennis gedeeld. Of je nu actief bijdraagt door foto's, video's, topics of reacties te plaatsen, of je zorgt er middels de stemknoppen voor dat de beste reactie naar boven borrelt.. Jouw kennis en inzicht m.b.t. de melkveehouderij kunnen deze site nét dat beetje beter maken. Maak ook een (gratis) account aan!

REACTIES
83
DEELNEMERS
25
WEERGAVES
0