Mesdag fons al getackeld door NOS

In Den Haag heeft het Mesdag-Zuivelfonds een alternatieve berekening van de stikstofdata van het RIVM gepresenteerd. Het aandeel van de landbouw is volgens de boerenorganisatie niet 46 procent, maar 25 procent. Volgens het RIVM rekent het Mesdagfonds per ongeluk ook alle waternatuurgebieden mee, waar niet tot nauwelijks stikstofproblemen zijn.

Meer: amp.nos.nl/artikel/…

Deel dit topic

hans1980

Laatste  |  

Reacties

+4
jammermaarhelaas
Vrij eenvoudig: kijk wat de depositie, en de herkomst ervan, op de 118 "niet-natte" natuurgebieden is.

Bijzondere blijft wel dat Remkes, naar ik begreep, nooit inzage heeft willen geven in de herkomst van de cijfers waar ze mee rekent, en men nu bij de NOS al wel weet dat de Mesdag cijfers niet kloppen.
grondlozeboer
Dit gaat nog lang duren, en vrees dat de trein niet meer te stoppen is 😑
weurding
@grondlozeboer bom onder de rails...😁
+3
grondlozeboer
@weurding A team bellen
tinus-1234
"Verkeerde data
Het zuivelfonds had ook kritiek op het nut van de RIVM-cijfers voor het maken van lokaal beleid. Maar tijdens de presentatie bleek dat de onderzoekers niet de beschikking hadden over de meeste precieze cijfers, de zogenaamde Aerius-data. Ze hadden van het RIVM de "Grootschalige Depositiekaarten Nederland" gekregen. Die cijfers zijn volgens het RIVM "niet geschikt voor het bepalen van het lokale beeld"." Hebben ze naar 3,5 jaar touwtrekken dan nog niet alle data verstrekt
+1
jammermaarhelaas
@tinus-1234

Precies, zoiets als zwart lakken bij de belastingdienst waar het gaat om gevoelige gegevens in het kinderopvangtoeslag dossier.
Kan haast geen toeval zijn dat ze daar als NOS nu meteen mee komen als zwak punt van Mesdag berekening.
+1
Tinus
Quote Reactie van @tinus-1234:
Hebben ze naar 3,5 jaar touwtrekken dan nog niet alle data verstrekt

Nee. En ze mogen ook niet gebruik maken van de API (ingang naar de software) van het RIVM.
+1
cs-agrar
Als je alle natte gebieden ook meerekent, reken je de enorme oppervlaktes van het IJsselmeer bijvoorbeeld ook mee. Maar daar zijn nauwelijks problemen met stikstof. Stikstof dat op het water neerkomt is de volgende dag weer weg", aldus Van Luijk.

het stijgt ergens op en het komt ergens neer, als dat water is, nou jammer dan. lijkt mij erg logisch
+2
BertK
@cs-agrar datzelfde geldt voor landbouwgrond.
Corrigeren en nog eens narekenen.
Principe van per gebied kijken waar de stikstof vandaan komt is goed.
anonymous_238
@BertK Wateroppervlakten van natuurgebieden. Landbouwgronden tellen niet mee. Toen het NOS mannetje die vraag stelde of het wateroppervlak van Natuurgebieden ook in de berekening zat zag je vertwijfeling bij de onderzoekers. Water is weinig stikstof gevoelig
bio boer
@cs-agrar het kan idd wel een fout zijn wij hebben ook geen emissie berekening nodig op het ijsselmeer om die niet stikstof gevoelig is zitten er wel vlak tegen aan en het is een natuur 2000 gebied
adriaan33
@bio boer berekenen ze dan dat de dispositie niet in het ijselmeerwater valt en alleen in natuurgebieden?
bio boer
@adriaan33 ja die zijn allemaal 40 km weg bij ons bedrijf en ijsselmeer 5 km daar hoefen ee geen rekening mee tehouden gelukig
+1
jammermaarhelaas
@cs-agrar

Venijn zit er in dat het niet om de emissie gaat, maar de depositie, dus wat er waar neer komt. Reken je dan gebieden mee die niet mee tellen qua N problematiek/natuur, dan kan de verhouding van het aandeel in de depositie anders wezen, daar zal het probleem zitten.

Maar... is dit relevant, want misschien tellen wel alle natuurgebieden mee, want wie weet wat hier over in de uitspraak van de RvS stond...en juist dat is wat telt in onderhavig geval!
paul1
Ja teletekst weet ook al precies hoe het zit
+3
Kwarkje2.0
Het aandeel van de landbouw is 23 % op de natuur
Bij Fraudeur Remkens is het 46% op heel Nederland
Sukkels van de nos snappen het nog niet💩💩
+1
bio boer
@Kwarkje2.0 toch kan nos wel gelijk hebben ijselmeer is een natuur 2000 gebied hoeven daar geen brekening voor te maken voor stikstof om het ijselmeer niet als stikstof gevoelig wordt gezien als je alleen op stikstof gevoelige gebieden gaan kijken dan weet ik niet hoe de % er bij ligen van aandeel per sector
Kwarkje2.0
@bio boer iedereen heeft een beetje gelijk
En nu gas op die lolly, onhaalbare habitats begraven onder een dikke laag aarde en allemaal weer normaal gaan doen en een nieuwe betrouwbare directeur voor het rivm: rijksinstelling voor volk manipulatie
+2
nicagra
@bio boer Hier is het natuurland nu ook allemaal water, over paar dagen is alle depositie weer weg , juist als het ijsselmeer.
anonymous_238
@bio boer Idd en dan telt die scheepvaart welke ook met een flink aandeel in het verkeer partje zit een stuk minder mee
+1
Jan-T
@bio boer Maar de stikstof die er is valt wel in het water en is daarmee niet schadelijk voor de overige natuur.
Of valt de stikstof in het water en waait het vanzelf weer de lucht in om op de natuur terecht te komen.

Nadenken met zijn allen het is heel complex, en ook het RIVM model is niet correct als er afwijkingen in zitten van 100%.

En als je het rekenmodel vraagt en er word gemeld dat je deze krijgt, En vervolgens krijg je alles niet dan klopt het verhaal ook niet.

De RIVM directeur moet ter verantwoording worden geroepen.
Want als er in het model nog zoveel ruimte is om x jaar te bouwen, dan is de natuur ook niet in gevaar.
Dan word het verkeerde verhaal verteld.??
boer.
@bio boer daar valt ook nox en die telt dan ook niet mee. Het gaat om de verhouding nox / nh3
Todi
@Kwarkje2.0 Jan Cees Help is even.
+2
bio boer
@Todi @JanCees die zal het nu wel even tedruk hebben komt er vast op terug
+1
sorry
Quote Reactie van @Kwarkje2.0:

Het aandeel van de landbouw is 23 % op de natuurBij Fraudeur Remkens is het 46% op heel Nederland

....wat doen we met hester maij.......enkeltje pakistan....?
Kwarkje2.0
@sorry Dat is een goede vraag
De leden van Rfc zullen zich wel laten horen nu er duidelijkheid is over de incompetentie
JohnDeere6serie
@Kwarkje2.0 Ze is toch al uit de feestcommissie
sorry
@JohnDeere6serie ze heeft haar plekje...... gevonden tussen de kneusjes....
+1
zeppmann1
De trein rijdt en is niet meer te stoppen, dit was een eerste opzet van een meerjarig onderzoek. Wacht maar op de isotopen metingen, dan wordt duidelijk waar de neergedaalde stikstof vandaan komt.
ted9
@zeppmann1 dan is het te laat
hans1980
@JanCees Vogelaar kom er maar in NOS journaal zegt dat alles goed verklaarbaar is RIVM geen fouten heeft, en modellen niet middels Aerius programma konden worden berekend voor heel NL?

Zijn jullie in een valkuil getrapt?
+3
hans1980
+2
hans1980
+1
BertK
Constateringen als dat al zou je Nederland leeg slopen 40 N2000 gebieden doelen niet gehaald kunnen worden, blijft!
bio boer
@BertK precies dus paar boeren opruimen is een dropel op de gloeiende plaat in de papieren stikstof crisses
BertK
@BertK dat is 1/3e
Pluto
En na 8 maanden is er nog niemand in medialand in geslaagd om het stikstof vraagstuk te ontrafelen of op welke wijze dan ook een treffende vraag te stellen over dit onderwerp !.
+1
Coen
@Pluto , onze NH3-emissie slaat neer dichtbij onze veestallen, die N kunnen we zelf goed gebruiken —> kringloop / circulair.
zit je heel dichtbij N2000 dan zullen er mogelijk wat maatregelen genomen moeten worden.

de NOx vanuit mobiliteit / industrie draagt veel verder en die N slaat dus meer en vaker neer in N2000, daar zullen dus heel veel maatregelen genomen moeten worden.
Peter23
Jan Cees, zijn de RIVM-data ook in andere modellen gestopt?
Peter23
Denk overigens wel dat Mesdag fonds met een verklaring moet komen omtrent de natte natuurgebieden. volgens mij zijn er wel argumenten in te brengen tegen de beweringen van het RIVM
j h p
De cijfers die door het Mesdagfonds gebruikt zijn excl de hoger in de luchtlagen gebrachte stikstof, maar nog wel incl de stikstof van het rundvee wat gekrompen is en de extra efficientie uit voer die uiteindelijk er nog afgehaald moet worden, scheelde meen ik nog -20%
bio boer
@j h p volgens mij verschil van 4 % in de tabel weet ook niet waar rivm rekent vergunde emissies of werkelijke emissie
j h p
@bio boer @JanCees had in het begin over -20% lagere emissie veehouderij doordat oude cijfers gebruikt waren ipv cijfers van 2019. Komt misschien door groen slinks. 😜
bio boer
@j h p ja maar 20% vsn 24% is 4 % volgens mij ben maar simpele boer dus kan wel niks van kloppen 😜
j h p
@bio boer 😁 20% van de lanbouw/veehouderij uitstoot.
anonymous_238
@j h p Vond ik niet slim van Jan Cees. Dat insinueert geen onafhankelijkheid. Wel een leuk woordspellinkje btw.
Koeien boertje
Zat op het laatste te kijken maar zag die kerel van de NOS niet meer zitten.
Hebben er geen belang bij want krijgen betaald door bv Nederland
+2
j h p
@Koeien boertje Die van NOS had van te voren wss contact gehad met het RIVM.
Koeien boertje
@j h p zit erin.
Er is meer gelekt dan verwacht
Kwarkje2.0
@j h p Laat dat waarschijnlijk maar weg
bio boer
@j h p dat was duidelijk hij zij het rivm zecht dat jullie ook watergebieden meerekenen dus dat wist hij al of was live in contact met rivm
Maaslander
@Koeien boertje Zeer waarschijnlijk, was de eerste (enige?, nog niet afgekeken) slimme vraag van een journalist
+2
Boerin86
Volgens mij zou het voor de globale cijfers niet uit moeten maken of de depositie op wel of geen stikstofgevoelige natuur valt. De PAS is niet voor niets afgeschoten. We hebben nu eenmaal die Natura2000 gebieden en de vogel-en habitat richtlijnen moeten gevolgd worden, de instandhoudingsdoelen behaald. Dat is het doel. Stikstofdepositie vermindering is 1 deel van de richtlijnen, beheer is een stukje etc. Het is daarom juist onlogisch om een deel van de natura2000 gebieden uit de cijfers te halen, omdat het in de PAS ook zo was gegaan. Als je dat ga doen, zou je ook onderscheid moeten maken tussen de verschillende stikstofgevoelige gebieden, de 1 is meer gevoelig dan de ander, ook veranderd de natuur, dus ook het habitattype. Wat telt dan als vol mee en hoe vaak wordt er geüpdate? Die berekening kan je pas maken als de resultaten van de UvA er zijn,de echte metingen. Ook moet er dan beter inzichtelijk zijn wat de effecten voor de natuur zijn, als er een 'piekbelaster' wordt verwijderd nabij Natura2000.
+1
nicagra
Vandaag 0.0 depositie in de natuurgebieden, het is te nat,veel regen, morgen alle depositie weer weg .
j h p
@nicagra beginnen ze weer te zeiken met/over nitraat. 🙈
+4
Farma_boerke
Er zijn genoeg vragen en onduidelijkheden boven tafel gekomen om verder onderzoek te doen voordat er meer wet en regelgeving word gemaakt.
De basis van wetten moet namelijk ondubbelzinnig moet zijn. Op twijfels kun je geen wet laten staan, kijk maar naar de PAS.

Ook zegt het RIVM dat men niet alle gegevens heeft overhandigd de Aerius -data mist en zonde kun je geen lokale uitspraken doen. Vooropgezette poging om later het werk onderuit te kunnen halen?

Gewoon doorzetten, runs herhalen en duidelijk maken dat Nederland voor niets op slot zit zoals de bouw. Dat is het punt dat nu naar voren moet komen. Alles zit in de berekening dus kunnen de bedrijven hun eigen uitstoot vergunning krijgen en dat generiek op basis van complete data iedereen inleveren. Miljarden schade, woningtekort door dit onduidelijke beleid.
Bartlehiemboer
@Farma_boerke Zeg ik ook. Als ik nu een bouwvakker ben die werkeloos thuis zit door het "stikstof probleem"en ik had dit gezien/gelezen zou de woede bij mij hoog zijn. Dan zou ik opheldering willen dan zou ik in opstand komen.
anonymous_238
Het verhaal met de buisjes die missen of waarvan de analyses niet gemaakt konden worden zijn in dit verhaal denk ik niet meegenomen. Het RIVM laat een statistiek los op de missende buisjes om deze wel mee te laten tellen. Volgens Geesje kwam hier ook onverklaarbare uit waardoor de deposito veel hoger uitkwam
Kars
@anonymous_238 die buisje hingen in bomen in natuurgebieden. In bomen met je geen depositie. Depositie meet je op de grond. Daarom klopt dat met die isotopen niet en gaat mesdagfonds met uva zelf meten.
anonymous_238
Het mesdagfonds heeft zelfs reclametijd gekocht voor het journaal. Ik hoop dat de resultaten staande blijven staan, anders gaan ze behoorlijk nat
jammermaarhelaas
@anonymous_238

Voor welk journaal? Ik skip altijd de reclame, maar wil dit wel ff zien.
kanniewaarzijn
@jammermaarhelaas NA het 8 uur journaal.
+1
Bartlehiemboer
N.O.S items 20.00 niets van het mesdagfonds…. Hier zijn vreemde praktijken gaande (D66??? zoals al eerder bij N.O.S, in de doofpot) Heb hem uitgezet misschien komt er nog een klein item maar persoonlijk vindt ik de bevindingen/uitkomt van vandaag Erg belangrijk voor heel Nederland/sectoren
+1
jammermaarhelaas
@Bartlehiemboer
Vanavond op npo1 in op1 gaat het er wel over.
hans1980
@jammermaarhelaas nou dan weet je het wel
kanniewaarzijn
@hans1980 Was idd een treurige vertoning. Men sprak over "het clubje" en nam het verder duidelijk ook niet al te serieus.
+1
somerled-delremos
Was nu net op het nieuws. Ik vond het item zoals het hier werd gepresenteerd door de NOS objectiever dan op hun website. Ze lieten ook kort alle partijen horen.
+3
nitevd
Belangrijkste conclusies:
1) Depositie "pie charts" van zowel RIVM als Mesdagfonds kloppen beide niet want;
-Input dataset is onvolledig door gesjoemel met NOx emissie (hoge schoorstenen, vliegtuigen boven 900m, en temperatuurverhoging).
-Gebrek aan enige validatie middels metingen van depositie in N2000 gebieden.
2) Op zulke onvolledige en niet gevalideerde (en dus onbetrouwbare) gegevens kun je geen beleid maken wat zo ingrijpend is voor de betrokken sectoren,

De valkuil is nu dat je die rommel van het RIVM (input data en model) nog moet gaan verdedigen ook. Die tactiek wordt nu volop toegepast door de politiek/media dus trap daar alsjeblief niet in.
bio boer
@nitevd dat schoorsteen idee gooi je de emissie zo over de schutting naar de buuren dat kan ook niet beetje schijnheilige menier van kijk ons eens goed zijn
Koeien boertje
@bio boer allemaal een torentje bouwen en de problemen zijn over.
Goedkoopste oplossing
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @bio boer:
gooi je de emissie zo over de schutting naar de buuren

Maar dan zou de emissie van andere buren toch weer hier naar binnen waaien? Wat een simplisme.
+2
Farma_boerke
De resultaten zijn met stoom en kokend water tot stand gekomen.
Misschien zit er een fout in de modelering, maar dat doet niets af aan de andere punten die blijven staan. Dit moet eerst gecontroleerd worden.

Zo blijkt het uitkopen van boeren amper iets op te leveren, weggegooid geld dus.
Remkes heeft verkeerd gerekend en trekt dus verkeerde conclusies.
De bouw en Nederland zit nodeloos vast
44 gebieden zijn nooit te redden met de normen die nu gelden.
Wensnatuur moet je niet opnemen, alleen aanwezige beschermen
Mestuitstoot is sterk verlaagd door WUR en niet meegenomen in deze oude dataset
Verkeeruitstoot ahv katalysator zijn niet meegenomen. Biomassa bijmenging geeft extra nh3 uitstoot en word met volgende update ook nog niet meegenomen

Nu met LC spijkers met koppen slaan, er is teveel onduidelijk om goed beleid staande te houden dus koop die tijd met goede deal en wacht verder onderzoek daarmee af.
hans1980
Hoe kon de RIVM/ NOS zo snel reageren??

Heb even zitten denken, en dacht opeens dat @JanCees het had over rapporteren van eindconclusies zonder exact te zijn aan het RIVM !
Deze conclusies waren gisteren ook al uitgelekt (via AD, aandeel van 46%>23%) klopte van geen kant reageerde @JanCees volledig uit de duim gezogen.

Waarom die 23% exacte uitkomsten waren intern en niet doorgespeeld naar media!
Wie dus wel ? Juist RIVM! LNV

Dus de hamvraag voor NOS ingestuurd door RIVM was de instinker of reken fout of interpretatie van????

Vuil spel is er gespeeld, misschien dat @JanCees nog wil reageren?
+2
Kwarkje2.0
@hans1980 Het zaakje stinkt. Het was te opvallend hoe het nos de aanval koos.
gerrie-hul
@Kwarkje2.0 En eigenlijk 0 oprekest kreeg Let wel ze willen hun eigen zegje erover zeggen en hun eigen mening Dit werd overigens goed door Jan Cees getakkeld
+2
Kwarkje2.0
@gerrie-hul Jan Cees deed het uitstekend
Wat een geweld vandaag uit de linkse stikstofterreurgroeperingen
Nu nog een saus van verontwaardigde politici erover en we kunnen weer bouwen
Hoeveel was het ook alweer? 10000000 huizen voor nieuwe landgenoten?
Zal wel nodig zijn
Jan-T
@hans1980 Denk dat er bij de overheid en de RIVM een klikspaan rond loopt.
De Prinsjesdag begroting kunnen ze ook niet geheim houden.
De ambtenaren hebben zwijgplicht, En zijn verplicht om een VOG verklaring te hebben.
Dit betekend dat als men voor hun beurt spreekt dat je dan ontslagen mag worden.
+5
bio boer
@hans1980 jan cees was nog stellig in nieuws uur ook al zal je het water niet meenemen nog verander de % niet mijn complimenten aan jan cees was zeer vervelende journalist kende die jonge niet maar jan cees mocht eigelijk zijn verhaal niet doen
+3
pink
@bio boer Die journalist is Jeroen Wollaars, een heel vervelend links ventje
+1
kanniewaarzijn
@pink Het was inderdaad behoorlijk irritant. Deze vertoning heeft niks met onafhankelijke journalistiek te maken.
adriaan33
@kanniewaarzijn er lijkt toch verandering te komen in het besef als je de reacties op nu.nl leest
+18
Ruitenboer
Net @JanCees op Nieuwsuur gezien. Grote klasse tegen die linkse rakker, eindelijk iemand die hem stil kreeg. Bedankt voor je inzet
bio boer
@Ruitenboer ja is maar goeg dat jan cees niet zomaar om ver blaast
+4
duitser
@Ruitenboer ventje zat geregeld met de mond vol tanden en kapte dan af. JanCees liet zich niet afleiden. Grote klasse JanCees
+1
de haasen
@Ruitenboer juist jan cees had het super gedaan tegen de linkse rakker
+1
jammermaarhelaas
@Ruitenboer

Voor de kijker die niet thuis is in de materie kwam het denk ik erg warrig over, een presentator die voortdurend in de rede gevallen wordt, een JanCees die hem zegt dat ie moet leren rekenen, en dat N in water wel telt. Wij boeren weten van de nitraat richtlijn, maar de onwetende burger weet niet waar JanCees het over heeft.

Ook de argumenten dat er grote onzekerheid is over het Mesdag rapport wordt verkeerd geframed (voor de waarheids zoeker) omdat dezelfde onzekerheid in het rivm rapport niet genoemd wordt...
+4
matt
@jammermaarhelaas

en dat N in water wel telt. ik hoorde hem zeggen,dat spoelt weg.
Als het zo een voudig was,kunnen we de kaderrichtlijn water ook wel wegspoelen.
Dus daar mocht hij wel op gewezen worden!

Zeer vervelende presentator,die er duidelijk op uit was jan cees onderuit
Te halen.
Ik kijk dat programma nooit,maar is dit daar altijd zo.of alleen als er iemand zit die voor de landbouw opkomt?
jammermaarhelaas
@matt

Ik kijk het af en toe, maar de teneur is altijd wel hetzelfde. Gisteravond zat Sita er, bij dezelfde presentator. Voor Nieuwsuur is deze presentator erg vriendelijk en aardig.
Gisteren zat Sita er, zelfde presentator. Ging goed, Sita wachtte zijn verhaal even af, en maakte toen haar punt.
+5
Melkveehouder.
Ik heb vanmiddag de presentatie van het Mesdagfonds bij Nieuwspoort geheel bekeken en beluisterd. Vervolgens heb ik de opmerkingen hierover van de media gevolgd, en zojuist even gekeken naar Nieuwsuur waar JanCees uitleg kwam geven. Ik heb JanCees altijd al hoog gehad zitten, maar ook nu heb ik met grote bewondering en diep respect gekeken hoe hij die gekleurde kl...tz..k van een presentator terug in het hok dreef. Grote klasse 👍👍 @Ruitenboer
+1
Melkveehouder.
Inderdaad. Voor iedereen die denkt iets te moeten vinden, kijk eerst even naar Nieuwsuur waar JC de presentator terug op zijn plek zet. Dat de VVD , Groen Links en D’66 in de media proberen op een schofterige manier het Mesdagfonds in te grond te trappen gaat niet lukken als JC de kans krijgt zijn woord te doen. @Ruitenboer
+2
anonymous_238
@Melkveehouder. In Op1, waar Jacco Geuts zat, werd de presentator Sander Schimmelpenninck even goed op zijn nummer gezet door Ozcan Akyol door te melden dat die veel te veel een eigen mening had. Toen getuite lipjes het gesprek over nam liep het prettiger en soepeler
gerrie-hul
@anonymous_238 Over eigen mening wat te denken van die Ozcan Akyol Die denkt ook dat hij alles kan zeggen
Biestie
Nieuwsuur monteert het wel weer zo negatief mogelijk...
jammermaarhelaas
@Biestie

Ja, en dat weet je, dus moeten we ons niet laten piepelen door dit soort lieden. Gewoon ons eigen verhaal, zoals dat Remkes de depositie over heel het land gerekend heeft, en niet zoals Mesdag, alleen op de natura 2000, en men had geen argument meer. Nu gaat men steeds maar in op het water verhaal.
+2
Quote Reactie van @Jannus:
Op 18 min Jan Cees

Ik heb Jan Cees nog nooit zo sterk gezien, hij liet zich absoluut niet in de hoek zetten! Top!
hans1980
Volkskrant heeft de samenvatting klaar het hele werk van mesdag fons teniet alleen door water wel/niet meerekenen, volgens mij veranderen percentages daardoor niet veel maar goed
volkskrant.nl/cs-ba7c60f5/
matt
@hans1980 simpel gepareerd,er zal nu een doorrekening moeten komen.
Waarin,alleen de stikstofgevoelige n2000 gebieden mee genomen worden.
+2
Farma_boerke
@matt Ik denk dat die vannacht al wel draait...
+4
JanCees
@Farma_boerke we hebben rivm gevraagd om hun bronnen en data dan gaan we weer aan het rekenen .
Peter23
@JanCees Gooien jullie de data ook door andere modellen?
+2
JanCees
@Peter23 nee dat doen we niet we vergelijken bewust alleen met het rivm model anders ben je de discussie meteen verloren
Peter23
@JanCees anders zou je aan kunnen tonen dat het RIVM model sowieso niet klopt
+3
JanCees
@Peter23 Nee juist niet want dan krijg je discussie dat wij niet he goede model zouden gebruiken
Farma_boerke
@JanCees Voor nederland en de huidige "crisis" inderdaad een goede keus. Naar de toekomst echter is het wel interessant, maar dan in een bredere internationale samenwerking.
Peter23
@JanCees Ik bedoel dat je het zowel door het RIVMmodel en een ander wetenschappelijk model moet berekenen. Als daar een verschil uitkomt kun je dit ook aanvechten. Misschien rekent het RIVMmodel ammoniak wel zwaarder in dan NOx.....
Jannus
Quote Reactie van @JanCees:
nee dat doen we niet we vergelijken bewust alleen met het rivm model anders ben je de discussie meteen verloren

Inderdaad goed gedaan,het gaat hem erom dat je het model waar men beleid op maakt kritisch tegen het licht houd,ga je zelf met de getallen in een model googelen ben je gelijk je geloofwaardigheid kwijt omdat je het Rijksinstituut in twijfel trekt..
Quote Reactie van @hans1980:
het hele werk van mesdag fons teniet alleen door water wel/niet meerekenen

Dit is toch gewoon een afleidingsmaneuvre in optima forma? Hierdoor gaat het er helemaal niet meer om dat een groot deel van de uitstoot van de industrie niet wordt meegeteld. Dat de ammoniak van de veehouderij voor het overgrote deel binnen een straal van 400 meter alweer neerslaat, praat niemand meer over. Dat de stikstof van de industrie middels hoge schoorstenen hoog in de lucht gebracht wordt en daardoor volgens de modellen niet meetelt, praat ook niemand meer over. Had ik het al over de luchtvaart gehad? Praat ook niemand meer over. Wel bij de les blijven met zijn allen. Dat het Mesdagfonds de natte natuur heeft meegeteld heb ik nog nergens bevestigd gezien.
+10
JanCees
@Ян де веехоудер hebben we wel gedaan en dat hebben we gedaan om een vergelijk te maken met rapport remkes die hebben dat ook gedaan. Bijvoorbeeld het Wad kent depositie maar ook een forse emissie.
De runs met alleen land gaan we natuurlijk ook maken maar dat zal voor het percentage wat op de natuurgebieden valt niet uitmaken voor de percentages op het land Nederland totaal zal het alleen maar gunstiger worden voor landbouw in percentage dus het is een niet zo slimme opmerking.
+1
Quote Reactie van @JanCees:
dus het is een niet zo slimme opmerking.

Mijn excuses, ik had alles nog niet helemaal bekeken, inmiddels heb ik gezien dat jullie de natte natuur wel meerekenen, ik wilde mijn reactie daarom nog aanpassen, maar je was me kennelijk voor 😉
+11
Piet1960
@JanCees Complimenten voor je optreden in Nieuwsuur.
+3
driekus 001
@Piet1960 helemaal met je eens Jan Cees was supergoed, mijn complimenten. Jan Cees heeft de presentator echt op zijn nummer gezet.Hij wist er op een gegeven moment geen raad meer mee.
+2
Piet1960
@driekus 001 Inderdaad, presentator had zijn eigen conclusies getrokken en wilde die even door JC bevestigd horen. Daar had JC geen zin in, want ze klopten ook niet.
gerrie-hul
@hans1980 Water is toch ook aangemerkt als natura 2000 gebieden
+2
Koeien boertje
Nou vind ik dat ze alle 3 als een blok stonden en overal een weerwoord op hadden met inhoud.
Iedereen kon de bek afvegen die daar zat en vragen had.
De commissie Remkes krijgt het er moeilijk mee nu ze tegenover elkaar staan.
Landbouwcollectief mesdagfonds, ze zullen wel wat gepiepeld worden maar ze bereiken véél.
Laat degevestigde orde er trots op zijn
+3
mlkvhoudr
@Koeien boertje rustig blijven mensen, het is ingewikkelde materie die zich niet leent voor one liners of harde conclusies ook valt de opdracht voor de veehouderij hier niet mee weg, het is een eerste stap in een meer gebalanceerde discussie dat niet alle schuld bij de veehouderij ligt.

Ik heb met interesse de bijeenkomst gevolgd @JanCees en wens jullie nog veel succes en wijsheid e komende tijd

Ps na jouw optreden bij nieuwsuur wist ik ook weer waarom ik dat nooit kijk 😉 wat een verschrikkelijk bevooroordeelde presentator

De dame in de zaal van de volkskrant kon ook nog wel wat extra kalk gebruiken trouwens, wat een zure dame is dat......
+1
anonymous_238
@mlkvhoudr Beetje lief zijn melkveehouder voor dat meisje, zo ken ik jou niet
+2
mlkvhoudr
@anonymous_238 ik zal haar liefdevol een glaasje melk met toegevoegde calcium aanbieden om het goed te maken 🙂
ted9
@anonymous_238 Meisje? Mijn oma ziet er nog jonger uit dan die grijze grauwe postduif. Viel me op dat haar mentrix mevrouw bromet van groenlinks haar goed in de gaten hield.
+2
Piet1960
@mlkvhoudr Dat linkje van Hans 1980 hierboven naar het volkskrantartikel is van haar, zegt genoeg.
+1
mlkvhoudr
@Piet1960 ja heb t gelezen dat is geen journalistiek maar een opiniestuk in mijn ogen
+1
Piet1960
@mlkvhoudr Ja dat vind ik ook, je verwacht een verslag wat ze gister gehoord heeft.
+2
Ik zie ervan komen dat het rapport van Mesdagfonds in bureau la wordt gestopt en niet erkent word,kabinet heeft gewoon eigen plan ,ZO GOEDKOOP MOGELIJK GROND IN BESLAG NEMEN VOOR WONINGBOUW!,gaat heel niet om de stikstof.
hans1980
Cvroegejr@online.nl">@Cvroegejr@online.nl Dat gaat niet lukken met wetenschap daar heb geesje en co. net ff teveel verstand van
+13
George
Heel de Nederlandse journalistiek doet het af als een niet al te sterk boerenrapport en weten de bevindingen direct te weerleggen. Dat is heel , heel erg jammer.
De media is zo door en door slecht.
matt
@George ja erg jamner rivm word natuurlijk niet graag te kakken gezet en hadden lijntjes naar de nos.

De objectieve vraag is nu hebben ze gelijk,als het water niet mee word geteld dat dan het aandeel stikstof van de landbouw hoger is?

Dit moet zo snel mogelijk weerlegd worden had al meteen in de persconferentie moeten gebeuren.
sorry
@matt misschien moet staf er maar achteraan
Todi
@matt Heeft routgers wel gedaan.
Jannus
Quote Reactie van @George:
De media is zo door en door slecht.

De media is een propaganda machine geworden,je kunt het al zien aan de journalisten die voor de buis de vragen stellen met hun voor ingenomenheid.Echte onderzoeks journalisten trekken geconstateerde feiten na en daarom is het de kunst,en dat doet Jan Cees ook,om het verhaal transparant te houden opdat men gewoon het Mesdagdossier na kan rekenen en bekijken en geen dichte deur dossier van het RIVM hanteren.
Objectiviteit tonen zodat men de gelegenheid krijgt na te gaan denken en te onderzoeken op waarheidsbevinding,het is komplexe materie maar er wordt wel beleid op gestoeld en als het 0,0 % effect heeft dan zijn daar ???? bij te stellen.

Maar goed,we zijn maar gewoon boerenvolk en hersenen heeft men ons blijkbaar niet toebedacht
arie.j
Quote Reactie van @George:
De media is zo door en door slecht.

Makkelijk om alle journalisten die het niet met je eens zijn, of even iets anders zien, gelijk maar als slecht neer te zetten. Pas maar op dat het ook niet iets over jezelf zegt.
Dat die journalist van de NOS een kritische vraag stelde is hem niet kwalijk te nemen, daar is hij toch verslaggever en journalist voor?
En dat van de bevindingen van het Mesdagfonds binnen de kortste tijd commentaar aan het RIVM gevraagd zou worden, dat is niet meer dan wat van een goed journalist verwacht mag worden.
Als ik alles zo hoor en de nauwe samenwerking van Zijlstra en Geesje met het RIVM.
Dan zullen ze bij het RIVM wel voor de presentatie van de bevindingen op de hoogte zijn geweest.
En hun commentaar lag waarschijnlijk al gereed. Hadden Zijlstra en Geesje dat niet voorzien?
Grasbaal
@arie.j
Quote:
Een agressief debat over de stikstofcrisis werd donderdag gevolgd door de presentatie van onderzoek dat de RIVM-berekeningen in twijfel trekt. Dat de onderzoekers van de belangenorganisatie een cruciale rekenfout hebben gemaakt, maakt de boeren niet uit.

Meer: digitalekrant.volkskrant.nl/volkskrant/879/…
Jannus
Quote Reactie van @arie.j:
een goed journalist verwacht mag worden.

Een goed journalist had gelijk gezien dat het Mesdag gewoon de data van het RIVM heeft bekeken en nagerekend en geconcludeerd heeft dat je alles niet in een hutselbak kunt doen en vervolgens de deposito op conto van de landbouw te zetten om de heilige koe en de transport (economisch gewin).

Kritisch zijn is goed maar dan dien je dat ook te zijn naar je eigen journalistieke interpretatie te zijn,hoor en wederhoor om de bovenkamer warm te houden en daar ontbreekt het een beetje aan de grachtengordel journelastiek.

Let wel dat ik niet wegneem dat we als landbouw onschuldig zijn en dat is ook gesteld en daar gaat het LC ook mee door maar er liggen nu feiten dat we als landbouw wel erg geframed worden (en opnieuw)ondanks alle bereikte resultaten, terwijl de overige grote NOx uitstoters in de luwte bleven
+1
Farma_boerke
@Jannus eenieder is onschuldig tot het tegendeel is bewezen (praesumptio innocentiae)

Dat geld ook in wetenschap waar men met peer-review werkt. RIVM zegt de boel te bekijken en later (dagen) met een inhoudelijke reactie te komen. Nakijken kost tijd, dat heeft het Mesdagfonds ook gedaan. Al doende kan de boel tegen het licht worden gehouden en gekeken worden wie waar fout zit en op welke aannames de berekeningen van beiden gedaan zijn. Pas bij een goede vraag kan er een goed antwoord uitkomen. Hier kennen wij de vraag niet en hebben getracht deze te reconstrueren (Remkes tabel) wat ik begrijp uit Mesdag fonds data-presentatie. Dat lukt alleen als je alle grond in Nederalnd telt en niet alleen de natuur. DAt is dus de verkeerde vraag (vermoedelijk), hoe komen we dan op de goede vraag en hoe komen we dan aan de goede getallen. Dat is in ieder geval de winst die hier uitkomt. Het Rijk moet transparant zijn en controleerbaar (taak eerste kamer, maar ook van burgers), zodat er goed beleid op een goede basis kan worden gemaakkt wat dan ook gedragen word door de samenleving.
Daar schort het hier dus aan.

Het probleem hierbij is vaak de opdrachtgever (hier Rijk) welke zelf de vraag niet goed weet en dus ook het antwoord niet kan begrijpen wat word gegeven.
Gezien de onnauwkeurigheid van de gehanteerde modellen (onzekerheid van 70%) kun je niet spreken dat 25% (Mesdag) anders is dan de 45% (RIVM). Statischtisch is hier geen verschil tussen en zijn dus beiden waar.
Jannus
Quote Reactie van @Farma_boerke:
de onnauwkeurigheid van de gehanteerde modellen (onzekerheid van 70%)

Geeft aan dat er beleid is gevoerd op basis van drijfzand en dus zullen er metingen moeten worden gedaan in natuurgebieden waarin echt blijkt welke N daar neerkomt en hoeveel.

JC stelde al dat de overheid dat 20 jr geleden al had moeten doen om het in kaart te krijgen.door met de natte vinger te werken ruikt het gewoon naar optrommelen van de agrarische sector,want daar lijkt het meer op
+4
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @Farma_boerke:
en hoe komen we dan aan de goede getallen.

Niet. NH3 is niet te meten, omdat dit gas voortdurend een evenwicht zoekt met andere gassen in de lucht. Als je iets meet, is het een seconde later alweer anders. Het moge duidelijk zijn dat als je op deze momentopnames ook nog eens berekeningen gaat loslaten, de uitkomsten helemaal alle kanten uitvliegen. Dus mensen: stop alstublieft met deze onzin en accepteer dat niet alles te controleren en te beheersen is! Dit nog los van de vraag of NH3 überhaupt schadelijk is.
Farma_boerke
@kanniewaarzijn niet helemaal correct. We kunnen tot goede getallen komen als we de basis weten en de vraag goed stellen. Het definieren van een goede hypothese/vraag moet openbaar zijn en daardoor controleerbaar. dit hoeft niet vooraf, maar is wel wenselijk. In ieder geval moet het controleerbaar ziijn en na te werken door derden. Dan pas heb je een goed verdedigbaar model. Veldmetingen op het gehele model zijn niet eenvoudig/mogelijk, echter wel op deelstukken. De som van de deelstukken leidt dan tot het best mogelijke totaalmodel. Zonder de basis kun je nooit tot een goed model komen wat de vraag beantwoord die je wilt weten. Dit is al een oud model waar een andere vraag achter zat, Namelijk hoe doet Nederland als geheel het, niet op lokaal niveau daar is het OPS niet voor gebouwd en mag je het niet voor gebruiken. Aerius is weer een andere uitwerking maar die heeft mesdag niet gekregen
kanniewaarzijn
@Farma_boerke Lees even goed wat ik heb geschreven.
Farma_boerke
@kanniewaarzijn wees gerust, meten van NH3 word steeds beter. Correct het reageert, maar ook die z8n te meten echter is hierbij de onzekerheid vele malen groter. UvA gaat in eerste jaar kijken wat de meetmogelijkheden in het veld zijn en vervolgens verbeteren en praktijkmetingen trachten te doen. Daarnaast zijjn koppelingen mogelijk met isotpen (gelabelde voedingsstoffen) en satelietmetingen combineren (IASA). Zeer complex en dit was vroeger niet mogelijk. Ja het is nog niet perfect en veel onzeker, onderzoek kan mislukken, maar het proberen waard. We leren er sowieso van al is dat misschien niet de uitkomst die de landbouw verwacht.
kanniewaarzijn
@Farma_boerke Ik zou er maar niet teveel waarde aan hechten.
+2
Kars
@arie.j die kritische vraag van de nos verslaggever had hij vantevoren van rvim gekregen.
Todi
@Kars Daar door heeft de rivm zich zelf belachelijk gemaakt.
sorry
@Todi ze waren toch niet zo integer....
arie.j
Quote Reactie van @Kars:
die kritische vraag van de nos verslaggever had hij vantevoren van rvim gekregen.

Had niet moeten uitmaken, de rekenaars van het Mesdagfonds wisten dat het zo was, dus moet je op een dergelijke vraag rekenen , hetzij direct of na 1 of 2 dagen.
Verder maakt het natuurlijk alleen voor de procenten uit, niet voor wat er werkelijk van boerenbedrijven op stikstof gevoelige gebieden neerkomt.
Overigens werd er in de kamer commissie over te zure natuurgebieden ten gevolge van stikstof geklaagd.(PH ergens van 3,5 of lager)
Dat is al jaren zo, en dan staat er in rapporten bij dat ze misschien maar moeten bekalken.
Waarom misschien? Met zoveel miljoen beschikbaar kunnen er toch wel flink wat vrachtjes kalk af?
Als die grond eenmaal te zuur is blijft het met niets doen te zuur, en met wat minder boerenbedrijven ook.
sorry
@arie.j er was al niks met die grond te beginnen,daarom hebben ze er maar bos van gemaakt ....
arie.j
Quote Reactie van @sorry:
@arie.j er was al niks met die grond te beginnen,daarom hebben ze er maar bos van gemaak

Hier heb je een rapport met o.m. de historie van de PH in de bossen en natuurterreinen
edepot.wur.nl/20881/
adriaan33
@sorry dacht dat gemeentes er een verdienmodel in zagen met mijnhout. Anders hadden ze het net zo goed heide kunnen laten. Er was vroeger weinig vraag naar grond omdat er niet genoeg mest was.
Skroefkelos
@arie.j Zure grond komt van zwavel uit verkeer , hoofdzakelijk van vliegverkeer waar 40x meer `S` in zit als in diesel en benzine, Of van de Eyjafjallajökull uitbarsting enige jaren geleden , waarna Noorwegen vele berg hellingen bekalkt heeft.
+2
anonymous_238
Andere opmerkelijke dingen dat het rapport Remkes op een totaal verkeerde basis is uitgebracht, en dat de bouw op basis van het huidige RIVM ten onrechte stil ligt worden er ook niet uitgelicht. De aandacht moet schijnbaar afgeleid worden om een niet bestaand probleem te borgen. De plotselinge plaatsing van de onlangs aangepaste tabel door het RIVM die moet aantonen dat de landbouw wel 45% van het probleem is geeft dit aan. Alleen is er selectief gewinkeld om dit aan te tonen. Werk aan de winkel voor Staf of ze meteen juridisch aanpakken voor misleiding
+1
Kars
Ze zeggen depositie water telt niet mee. Dat mag je nooit zeggen. Als water verdampt en boven natura 2000 gebied valt, dan heb je natte depositie van scheepvaart rechtstreek op het gebied.
Ik denk dat daar meer vandaan komt dan we denken.
+2
anonymous_238
Moeten we niet met bouwend Nederland optrekken om de de cijfers of in ieder geval de de interpretatie hiervan in twijfel te trekken. Maxime Verhagen zit tegenwoordig te vaak tegen de groene lobby aan te schurken en dreigt hun kant te kiezen om uit de impasse te komen.
Todi
@anonymous_238 En stichting woning zoekenden.
Jan-T
Wat ik mij afvraag.:
Waarom reageert de journalistiek zo gepikeerd.??
Beseffen ze dat de aantijgingen van goede journalistiek waarheids vinding dat ze er op deze wijze commentaar op te geven dat ze daarmee er van af zijn.
Denk het niet de vraag iedereen kan het narekenen daar gaan zeker nog wat slimme gastje mee rekenen.
En dan bloed het langzaam allemaal dood, omdat de commissie Remkes de Minister zich niet willen verantwoorden.
Maar de doofpot cultuur gaat ook niet werken.
De journalisten moeten hun werk echt beter gaan doen anders kunnen ze wel stoppen met het nieuws te verkondigen.
Jannus
Quote Reactie van @Jan-T:
De journalisten moeten hun werk echt beter gaan doen

Verteld Geesje ook,je hebt alfa en beta journalisten,oftewel roddelpers en de wetenschappelijke pers ,zoiets als de STORY en de KIJK
+1
BertK
@Jan-T Andere info wordt veelal genegeerd, bijvoorbeeld het zou als schande genoemd moeten worden dat voor 44 gebieden geldt dat de norm niet haalbaar is.
+1
BertK
Daar waar aanvoer en afvoer stikstof niet gelijk is, zal verandering van de samenstelling van de natuur plaatsvinden, alle natuur is stikstof gevoelig.
We maken vervolgens selectie N2000 om speciaal te beschermen, daarvan deel aangewezen als stikstof gevoelig. Als je een probleem hebt met de rechter tav stikstof gevoelig, neem je in de rapportage alle gevoelige gebieden mee. RIVM en zeker Remkes zit fout.
+2
BertK
Niks per ongeluk meegerekend, hele IJsselmeer is N2000 en dient als dusdanig beschermd te worden, niet alleen 4,4 ha aan hexagonen gevoelig. Alle natuur reageert op stikstof.
+2
Farma_boerke
@BertK Remkes heeft als opdracht om alle N2000 te bekijken en tot een juridisch houdbare wet en regelgeving te komen. Ook waterpartijen horen daarbij.
« Terug naar discussielijst

Deze site mist jouw kennis en inzicht

De melkveehouderij staat bol van de ontwikkelingen. Elke dag worden er tientallen nieuwsberichten besproken en kennis gedeeld. Of je nu actief bijdraagt door foto's, video's, topics of reacties te plaatsen, of je zorgt er middels de stemknoppen voor dat de beste reactie naar boven borrelt.. Jouw kennis en inzicht m.b.t. de melkveehouderij kunnen deze site nét dat beetje beter maken. Maak ook een (gratis) account aan!