Hoger beroep

Is er al wat bekend over het hoger beroep van EZ inzake fosfaatreductieplan ?
Dit zou vandaag dienen

Deel dit topic

Reacties

robbies
Ik meen dat het vandaag een pleidooizitting is en dat de uitspraak daarvan in oktober volgt
jg
Uitspraak 31 oktober, 2 juli voorzienbaar of niet. Volgens brief uit maart 2016 van van Dam was 2 juli niet voorzienbaar. Uitspraak pas op 31 oktober zal effect van de reductieregeling zolang mogelijk afdwingen.
j h p
@jg De datum niet, wat er aangekondigd werd wel.
+3
Rob07
@j h p Onzin, veel potentiële uitbreiders hadden mogelijk grond, varkensrechten of mestverwerkingscontracten. Bij hoog en laag is door alle beleidsmakers aangegeven dat we niet naar een quotumsysteem zouden gaan.
Dezelfde personen hebben daarna een chaotische systeem in elkaar geprutst. Hopelijk komt de rechter ook tot dat inzicht.
j h p
@Rob07 Bleker en Dijksma hebben er zelfs voor gewaarschuwd.
+1
Rob07
@j h p Klopt, dus je moest je zaakjes goed voor elkaar hebben. De afzet van de mest moest je goed regelen. Bij de bankfinanciering was dat ook een item, hoe is de mestafzet in de toekomst geregeld. En dat is nog steeds zo je moet afzet hebben van al je producten. Ik denk niet dat iemand had verwacht dat de intensieve melkveehouderij op deze manier beschermd zou worden.
robbies
Quote Reactie van @Rob07:
Ik denk niet dat iemand had verwacht dat de intensieve melkveehouderij op deze manier beschermd zou worden.

Jawel hoor. Diegene staat zelfs in je eigen antwoord. Derde zin
Coen
@j h p , de bewuste datum was de afgeleide van de invoering van de PAS per 1 juli 2015
John Spithoven
Er is in het hoger beroep door de rechter speciale interesse getoond voor een kamerbrief, gestuurd naar de tweede kamer op 3 maart 2016. Hieronder de link.

/C:/Users/…

Op pagina 6 en 7 staat het volgende:

Mede op basis van advies van de Landsadvocaat kom ik tot de conclusie dat het juridisch niet houdbaar is om fosfaatrechten toe te kennen op basis van het aantal gehouden stuks melkvee op een moment vóór 2 juli 2015, en daarmee onderscheid te maken tussen bedrijven die recent wel of niet zijn gegroeid. Vóór de genoemde brief aan uw Kamer was namelijk voor de sector onvoldoende voorzienbaar dat voor melkvee fosfaatrechten zouden worden ingevoerd. Er bestaan geen precedenten op basis waarvan teruggaan naar een eerdere peildatum zou kunnen worden beargumenteerd.

Dus de stas gaf toen al aan dat het gehele systeem van P rechten misschien onhoudbaar was.
Wordt een interessante zaak voor een legertje advocaten het komende jaar.
hans1980
@John Spithoven Dus 2/7 = 2/7 !!!

Het zou ook zo zijn dat er minimaal aan knelgevallen zouden zijn vandaar 2/7

Anders hadden ze beter gemiddeld 2014 kunnen nemen!
christo
@hans1980 !!!!. Ik snap niet dat er maar weinig mensen zijn die zich laten horen over de extra korting die er in 2018 komt. Daar zou je je druk om moeten maken, om te kijken hoe we dat netjes op kunnen lossen i.p.v. !!!!
Wiebren
@John Spithoven dat het letterlijk op die dag zou zijn was niet voorzienbaar, dat er bij overschrijding plafond een rechtenstelsel zou komen wel degelijk (dat was al vanaf Bleker 2010 en Dijksma 12-12-13 helder over gecommuniceerd).
De tekst van Van Dam is een reactie op de sector die wilde dat er met een referentieperiode zou worden gerekend om zo minder knelgevallen te krijgen.
John Spithoven
@Wiebren Hoi Wiebren ik ben blij dat je reageert op deze brief. Zoals jij het weergeeft met de data erbij, is precies zoals het is. Er waren waarschuwingen bij ovetschrijding P plafond, maar de voorzienbaarheid van 2 juli 2015 was er niet. Dus dat geeft aan dat er knrlgevallen ontstaan. Maar de discussie is exact zoals je beschrijft
+2
jg
@John Spithoven Hoe kan het dan dat als er12-12-2013 helder over gecommuniceerd is dat er anderhalf jaar later nog knelgevallen zijn? Iedereen zag dat de groei gewoon doorging. Dus verkeerd ondernemerschap.
John Spithoven
@jg Er is gewaarschuwd dat als de wet verantwoorde groei melkveehouderij en de wet gronggebonden groei melkveehouderij niet werken , er ingegrepen zou worden met een regulering. Wanneer en hoe wisten individuele ondernemers niet, even min wisten ze niet hoe de P productie zich ontwikkelde. Namelijk door het achteraf berekenen van de P productie, duurt het vaak pas na een jaar wat de P productie was. Bijv de productie 2014 was pad zomer 2015 bekend
jg
@John Spithoven Wat wil je nou zeggen met deze reactie ?? Dat er een nieuwe referentie moet komen ?
Grietje62
@John Spithoven @Wiebren Waren jullie ook in Den Haag gisteren? Ik wel.... Het was de vraag of voorzienbaar was dat er rechten o.i.d. voor melkvee konden komen en of dat de overheid dit heeft gecommuniceerd. Naar mijn mening heeft de advocaat v.d. Staat dit niet echt hard kunnen maken.
Er is destijds misschien gewaarschuwd dat als de wet verantwoorde groei melkveehouderij en de wet grond gebonden groei melkveehouderij niet werken , er ingegrepen zou worden. Wanneer en hoe wisten individuele ondernemers niet, ook wisten ze niet hoe de P productie zich ontwikkelde. Conclusie is dus dat als je als individu je alles netjes voor elkaar had t.o.v. de twee genoemde wetten, er geen reden kan zijn om nu te zeggen de regeling was te voorzien. Jij hebt geïnvesteerd voor 2 juli 2015, jammer dan je had het kunnen weten.
Heb er alle vertrouwen in dat de rechter op basis van feiten de uitspraak van 4 mei in stand houdt en het hoger beroep afwijst. (Maar je weet maar nooit....... )
+1
jg
@Grietje62 Dus als dat niet voorzienbaar was geldt dat voor iedere melkveehouder. Dan zijn alle bedrijven die NB, Pas Grondgebonden etc voor elkaar had knelgeval. Dan blijkt dus dat 2 juli niet houdbaar is en wordt de nieuwe peildatum 31 -10-2017 ??
Twentsch Land
@jg

Met welke gedachte 31-10-17 ?
jg
@Twentsch Land Bijvoorbeeld gezien de datum van uitspraak in het hoger beroep. Om daarna nog te zeggen dat fosfaatrechten niet voorzienbaar waren wordt moeilijk.
j h p
@jg Als ze rechtsgang willen hebben als stoelgang bij diaree , moeten ze dat doen.
Grietje62
@jg Geen idee wat de rechter daar van vindt. Maar als je investeringsverplichtingen voor 2 juli 2015 aangegaan bent die voldoen aan de 2 wetten dan zijn er misschien veel knelgevallen. Of de datum dan 31-10-17 wordt denk ik niet eigenlijk.
+1
John Spithoven
@Grietje62 ik was niet in Den Haag. Ik heb al eerder gezegd dat mijn rol uitgespeeld is. Maar ik houd wel interesse in de zaak en weet waar het grote knelpunt zit in de wet. En het lijkt er op dat ook de rechter dat vindt
jg
@John Spithoven Wat gaat daarvan de consequentie zijn ??
+1
Rob07
@Wiebren Ja, er was een kans dat de mestnormen zou worden aangescherpt of dat er meer mest zou moeten worden verwerkt. De boventoon in de hele discussie was geen quotum ( de bekende bevrijdingsdag)
Niet nu doen of we continue zijn gewaarschuwd voor een nieuw quotumsysteem. Het feit dat de banken financierden en het feit dat alle melkfabrieken zijn opgeschaald wijst ook niet naar beperking van melkkoeien.
+2
jg
@Rob07 Jongvee kon onbeperkt ingewisseld worden voor melkvee, dus verwerkingscapaciteit is geen legitimatie. Banken hebben hun eigen beleid, als je geld vraagt en je het als ondernemer kunt en wilt betalen kun je daar geen rechten aan ontlenen. Dat is nou juist ondernemerschap , inschattingen maken en je eigen verantwoordelijkheid dragen. Niet afwentelen op derden.
brabo
@jg als je koeien wil melken zal er toch ergens jongvee moeten staan, dus dat onbeperkt uitwisselen is ook niet waar
jg
@brabo Duitsland ?? zoals nu vrijwillig gebeurt ?
Rob07
@jg Het gaat continue over de vraag of het voorzienbaar was. Daar heb ik dus vraagtekens bij.
jg
@Rob07 Voordat uiteindelijk 2 juli maatregelen afgekondigd werden is er maandenlang discussie geweest over beperkingen.
j h p
@Rob07 Tik op boerderij.nl 'Dijksma dierrechten' in en dan ook naar de datums kijken.
Rob07
@j h p
Vooruit heb ik in 2013 staat dit er

Dijksma zegt dat ze de veehouderij in principe de kans wil geven om zelf tot een oplossing voor het mestprobleem te komen door mestverwerking. Wanneer dat niet lukt, houdt ze dierrechten als stok achter de deur.

LTO meldt dat er voor 2015 en 2016 voldoende mestverwerkingscapaciteit is en dat er voldoende in initiatieven voor mestverwerking in het ontwikkelingstraject zitten

Hoezo je kon het weten? Wat kan ik uit het bovenstaande halen?
Wiebren
@Rob07 Daar gaat deze discussie niet over. De vraag is of voorzienbaar was dat er dierrechten voor melkvee konden komen, oftewel of de overheid dat heeft gecommuniceerd. Dat is zo. Dus in een zaak tegen de Staat staat de vraag centraal of je als ondernemer kon voorzien dat er dierrechten zouden komen. De overheid heeft ervoor gewaarschuwd dus dat kon je weten.
Je kon alleen niet weten wanneer. De vraag die centraal staat is of je groei van je melkveestapel moet inleveren als je je aan de wetten hield die toen golden (voor de datum van 2 juli). Je hebt dus gelijk als je zegt dat er ook veel signalen waren dat het zou blijven bij de melkveewet, het is immers heel lang de vraag geweest of dierrechten nodig zouden zijn. De sector zelf heeft telkens gemeld dat ze dat zou voorkomen, banken financierden.
arie.j
Quote Reactie van @Wiebren:
De vraag is of voorzienbaar was dat er dierrechten voor melkvee konden komen

Dat wringt taalkundig.
Bij iets dat voorzienbaar is ga je niet spreken over-'konden komen'.
Als iets te voorzien is, dan is het geen 'kans op'.
Laten we het zo stellen :
Er was een kans dat er fosfaatrechten zouden komen.
Maar óf ze zouden komen, dat was afhankelijk van de hoeveelheid vee die er bij zou komen, en of die de mest (fosfaat) door het plafond zou duwen. Iets waar boeren niet al te veel zicht op hadden, zeker geen behoorlijk tijd voor de datum bij investerings beslissingen.
En naar de boeren kun je niet meer dan zeggen ; ' je kon weten dat er een risico was'.
Maar daar kon een boer ook niet alles mee
Wiebren
@arie.j je hebt gelijk Arie, moet zouden ipv konden
+2
dwers
Quote Reactie van @arie.j:
En naar de boeren kun je niet meer dan zeggen ; ' je kon weten dat er een risico was'.Maar daar kon een boer ook niet alles mee

Nee, moest ik dan met de armen over elkaar wachten tot een ander mijn latente ruimte inpikt.
Grietje62
@Wiebren Het standpunt van sector was grondgebonden melkveehouderij, koeien in de wei en gezinsbedrijven (geen mega, hoe groot dat dan ook is). Die visie van eind 2013 staat ook beschreven. Die visie zijn onze voormannen en de zuivel nu opeens vergeten....
pieta
@Grietje62 Nee, ze zijn die visie niet vergeten. Een visie is iets waar je op (middel)lange termijn naar toe wilt. Lees even die visie door en je ziet dat enkel grondloze bedrijven worden uitgesloten tenzij ze het ruwvoer uit de omgeving betrekken. Ook wordt in die visie over mestverwerking gesproken meen ik. Oftewel zo inhoudelijk is die visie niet.
+1
John Spithoven
Sorry de link werkt niet. Nog een keer
rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/…
JohnDeere6serie
Mooi dan kunnen we allemaal naar de rechter. Er staat ook in die brief dat de generieke korting niet hoger mag worden dan 8% 😀
Iedereen met lege boxen (danwel lege boxen in aanbouw) 100% compenseren omdat niet voorzienbaar. En niemand meer dan 8% generiek. Wordt nog oorlog...
pieta
Quote Reactie van @JohnDeere6serie:
Wordt nog oorlog..

Als dat allemaal waar zou zijn en stand houdt bij de rechter dan wordt het betalen voor de overheid.
+1
Farma_boerke
@JohnDeere6serie In de brief staan nog wel meer openingen om op in te haken zoals op pagina 7: "Ik ben daarom voornemens om melkveehouders die – op basis van het aantal gehouden stuks melkvee op 2 juli 2015 en de fosfaatruimte op het bedrijf op basis van de Gecombineerde Opgave 2015 geen fosfaatoverschot hadden op hun bedrijf – voor een deel van de zogenaamde latente plaatsingsruimte (dat is de grond die hoort bij het bedrijf maar die niet nodig is voor aanwending van de fosfaatproductie van het bedrijf) extra rechten te verstrekken."

Genoeg latente ruimte hier, maar ik heb geen extra rechten gezien.....
JohnDeere6serie
@Farma_boerke Eens, maar een rechter kijkt vaak op de letter wat er staat, en er staat "voornemens" Daar gaat minister kamp (of zn opvolger) wel mee weg komen
+1
Farma_boerke
@JohnDeere6serie Niet alleen dat, maar een brief is iets heel anders dan een wet en heeft veel minder waarde. Wet is leidend wat men dan vooraf ook heeft gedacht door het democratische process worden er keuzes gemaakt die heel anders kunnen zijn dan in een kamerbrief aangegeven.
jg
@Farma_boerke In 2010 is het fosfaatplafond ook al overschreden en zijn er maatregelen afgekondigd. Dus niet doen alsof het fosfaatplafond in 2015 ineens ging spelen . Oostindisch doof zijn is geen kenmerk van ondernemerschap.
Rob07
@jg Maar net als zovelen heb ik geen probleem met afschaffen van derogatie. Bij overschrijding van het plafond zouden we een probleem krijgen met derogatie, het andere verhaal is er nooit bij verteld.
jg
@Rob07 Schijnbaar zijn de voorstanders van derogatie met meer. Of zij allemaal beseffen welke prijs deze gaat kosten is de vraag.
+1
Rob07
@jg Betalen moeten we toch , maar dan maar weer een gelijk speelveld voor één ieder. Ook samenwerking met akkerbouwers gaat weer veel makkelijker.
Bovendien wordt mijn inziens de derogatie door Brussel teveel als chantagemiddel ingezet, ben bang dat we continue gaan opschuiven.
+2
vaak
Er is geen enkele rechter die in zake deskundig Is hierin.
Nu is mijn vraag: waar gaat zo'n rechtscollege informatie inwinnen, wie adviseert hen hierbij.
BoerBart
@vaak Waarschijnlijk een jurist die zich fanatiek ingelezen heeft. Echter zo'n jurist kan bij twijfel toch feed back vragen van iemand uit de sector. Jawel, hier komt wellicht LTO via een zijdeurtje weer binnen.
LTO zal hopelijk zorgen voor een zeer ruime knelgevallen regeling. De generieke korting kan dan wel is boven de 20% komen.
Hopelijk korten ze niet verder dan dat je grondgebonden bent.
Uiteindelijke resultaat is dan dat de sector veel grondgebondener wordt.
Hierdoor kan nieuwe grondgebonden wetgeving makkelijker geimpliceerd worden.

Eind goed, Al goed.
j h p
@BoerBart Eind goed al goed???? Ik denk dat de LTO dan heel wat staldeursleutels aangeboden krijgt.
BoerBart
@j h p jij doelt waarschijnlijk op de stallen die op grondloze bedrijven gebouwd zijn. Die redden het inderdaad niet allemaal. Shit happens, maar de rechten geven een warme sanering.
Eind goed, Al goed.
j h p
@BoerBart Ik ben niet zo beperkt, ook de bedrijven die 75% van de mest kunnen plaatsen op eigen grond, of had je zelf zover nog niet gedacht, het ging waarschijnlijk ook buiten jou stal die je misschien op zo'n manier denkt vol te zetten.
Naaierij noem ik zoiets.
BoerBart
@j h p ik beschrijf een mogelijk scenario mbt de gerechtelijke gang van onze knelgevallen. Jij hebt het over naaien. Ik zou van jou graag een oplossing zien waarbij zowel de mestoverschotboeren als de knelgevallen niet genaaid worden.
jg
@BoerBart Ontneming van eigendom door generieke korting van 20 % ?
hans1980
@jg rechten v/d mens !!
Ontnemen van eigendom mag niet!!!
BoerBart
@jg bij een generieke korting met landsbelang gelden de rechten van de mens niet. Anders zouden ze nu de voorgestelde 8.3% korting ook niet in kunnen voeren.
j h p
@BoerBart Jij wilt 12% extra korten zodat anderen de stal vol kunnen zetten, weinig algemeen belang en flinter dun als dat alleen is om grondgebondenheid te bevorderen.
BoerBart
@j h p het gaat om redelijkerwijs omgaan met de ontstane knelgevallen. Jij hebt het meteen over *andere-de-stal-vol-zetten*.
Gun een ander ook wat. Jij zal wel geen knelgeval zijn.
+1
j h p
@BoerBart Ik heb gebouwd, stalruimte en mestplaatsingsruimte over.
Ik zie mezelf niet als een echt knelgeval.
Jij schets een scenario waar hard gehakt wordt en zegt eind goed al goed, voor wie.
Een complete oplossing om beide te sparen is er niet, je kunt in deze niet doorslaan naar een kant.
pieta
@j h p De enige oplossing is de overheid de schade laten vergoeden. Dat is een moeilijke weg.
j h p
@pieta Hoe groot acht je die kans, dan nog zullen er bedrijven (moeten) stoppen die dat niet van plan waren.
Ik weet ook wel dat niet iedere zelf benoemde blijver er een is.
pieta
@j h p De kans daarop acht ik in principe kleien maar het ergste zal zijn dat het een hele lange weg wordt. En daar heb je dus niet direct iets aan.
+1
jan.1
Quote Reactie van @pieta:
De enige oplossing is de overheid de schade laten vergoeden. Dat is een moeilijke weg.

Overheid is een slechte betaler,alleen mono vergisters mogen wat kosten...
robbies
@j h p waarom ben jij geen knelgeval?? Ik zou me aanmelden in jouw situatie. He hoeft niet gelijk in de problemen te zitten om een knelgeval te zijn
j h p
@robbies Doe ik denk ik nog wel, wie niet waagt wie wint, maar ik ben best wel tevreden met wat ik tot nu toe bereikt heb met plannen, hard werken en veel geduld.
+1
pieta
@BoerBart Volgens mij komt er ook nog iets van redelijkheid/billijkheid bij kijken. En een procent of 10 valt daar wel binnen denk ik. Bij 20% kan daar wel eens twijfel over bestaan.
christo
@pieta Toets maar eens in: korting varkensrechten. Lees en geniet. 22 knelgevallenregelingen.
Les 1: leer van het verleden.
+1
pieta
@christo Ik weet wel het eea van varkensrechten. Maar het structurele verschil met varkensrechten is dat de varkensrechten vanuit een basis werden toegekend. Namelijk het bestaande fosfaatquotum in bezit op 9 juli 1997. Alle transacties van na 9 juli telde niet meer mee en elk bedrijf had als max 82% van het fosfaatquotum op 9 juli 1997. En de knelgevalregeling kwam niet weg bij een collega.
christo
@pieta Twee overeenkomsten: knelgevallen en generieke korting.
pieta
@christo Je mag de overeenkomsten wel benoemen maar kijk ook even naar de verschillen. Van de ene beperking naar een andere, knelgevallen gebonden aan eigen bedrijf, één referentiedatum waaruit het max aantal werd begrensd de basis voor de aantallen was een keuze voor 1995 of 1996(voor hele jaren dus).
christo
@pieta Tuurlijk zijn er verschillen, maar ik vind het belangrijk anderen te laten zien hoe het traject gaat verlopen. ALs ervaringsdeskundige varkensrechtenknelgevallen die al eens kennisgemaakt heeft met het College van beroep heb ik ook de ervaring dat het even kan duren maar uiteindelijk krijg je extra rechten. Op het eind zeggen onze voormannen en de nieuwe minister dat ze er niks aan hebben kunnen doen dat de rechter anders besloten heeft. Voor nu: er wordt de sector een behoorlijke korting opgelegd terwijl het ook anders kan. En Hans: hulp van boven komt er niet, je zult het toch echt zelf moeten doen.
BoerBart
@pieta dan op naar plan B. J C Vogelaar heeft met een nieuw kabinet, een nieuwe kans.
De fosfaatrechtenshitzooi zal boven de 20% korting krijgen. @pieta @pieta billijkheid is geen probleem bij 2 keer generieke korting van 10%.
Echter 20% is naaien volgens @j h p dus doodlopende weg.
hans1980
@BoerBart men kan nu beginnen te r echten bij 5% minder rechten dan op 2/7 dus dan knelgeval .
Dan de niet groeier maar ff met 20% korting belasten #$#@#@@#
christo
@hans1980 Je begint het te snappen. Nu nog een andere oplossing bedenken.
hans1980
@christo val zelf op geen enkele manier in één of andere knelgevallen regeling dus hoop op hulp van boven..
MTSTAMMINGA
@hans1980
Je was toch bijna grondgebonden ?
hans1980
@MTSTAMMINGA In praktijk wel in theorie niet d.w.z. ons bedrijf heeft gedeelte mais/mest grond zoals hier in salland veel voorkomt, deze grond telt niet mee (gek genoeg )voor grondgebonden eis.
Wanneer je wel grondgebonden bent houd je in de praktijk veel ruwvoer over (ca. 12.000kg/ha.) Ken boeren die 25.000kg/ha.melken met normaal krachtvoer verbruik.

En waarom knelgevallen dan wel extra rechten toekennen ver boven grondgebondenheid eis ?
j h p
@BoerBart Je gaat nu toch niet zeggen dat mijn mening er toe doet. 😂
robbies
@BoerBart of de jurist leest ff op Prikkebord
+3
cornelissen
Quote Reactie van @Farma_boerke:
Genoeg latente ruimte hier, maar ik heb geen extra rechten gezien....

Daar heeft K. Romijn wel voor gezorgd. Eerst in een visie eind 2013 samen met NZO grondgebonden groei uitdragen, doe je dat en dan kun je naar de rechter in de hoop nog iets van je investering in grond en gebouwen rendabel te kunnen gebruiken. Een smerige streek.

« Terug naar discussielijst

Deel ook jouw kennis en inzicht

De melkveehouderij staat bol van de ontwikkelingen. Elke dag worden er tientallen nieuwsberichten besproken en kennis gedeeld. Of je nu actief bijdraagt door foto's, video's, topics of reacties te plaatsen, of je zorgt er middels de stemknoppen voor dat de beste reactie naar boven borrelt.. Jouw kennis en inzicht m.b.t. de melkveehouderij kunnen deze site nét dat beetje beter maken. Maak ook een (gratis) account aan!

REACTIES
81
DEELNEMERS
22
WEERGAVES
0