Column Sjakie: Staarten tellen, duidelijk

En dan 10-12000 liter per staart.....volgende discussiepunt...

@sorry En dat gaat nu niet gebeuren?

@sorry
Er kan dus van alles in die blikjes zitten.

@sorry nu heb je boven dw 10500 liter ookn geen last meer vab een tiename in fosfaat

@Grasbaal
Zonder klw is het ook gewoon koe rechten

@Hans van Bergen en die het beste kunnen frauderen met klw halen de meeste winst. Gewoon koeierechten. Quite simple. Voor eenvlv met 900 gram groei heb je 1 varkensrecht nodig. Bij 700 gram ook.

@Hans van Bergen
Als je dit niet begrijpt kun je beter stoppen.

Treurig dat jij zonder rekentrucs niet "schoon" kunt werken.

@Pluto Nee, niet groeiers, boeren die efficient werken. Die moesten beloond worden voor hun goede gedrag. Dat was de reden om voor P rechten te pleiten i.p.v. Dierrechten. Hoe weerbarstig deze redenatie is komen we nu achter. Jack heeft zijn conclusie al getrokken, die gelooft er niet meer in.
Terecht denk ik!

@robbies
Tja, maar hij heeft ook al eeder aangegeven dat hij hoge fosfaatgehalten heeft. Dus zijn score bij de bex en klw zal niet zo goed zijn. Iedere boer praat voor eigen parochie.

@familie pelle Sjakie ziet het probleem van twee kanten. Goed scoren op KLW qua excretie per koe is voor hem een uitdaging. Dus de KLW past hem minder goed. Maar Sjakie weet ook wel dat als de KLW wegvalt/niet komt als instrument voor benutting fosfaatrechten dat de excretie per koe wel wat zal stijgen. En het probleem van de jaarlijkse wisselingen van gehalten in ruwvoer is er ook nog. Dat betekent krimp voor iedere melkveehouder. Pure grondgebondenheid is denk ik voor nu geen haalbare kaart. Daarom wil ie staarten tellen. Dat past beter en is bedrijfszekerder. Persoonlijk zou ik wel graag zien dat je omwisselingsmogelijkheden houdt van jongvee voor melkkoeien.

@pieta Dat lijkt mij logisch. Het zijn allemaal keuzes. Zo ook de keuze om code 101 en 102 bij vleesvee mee te tellen. Wat natuurlijk nogal dom is. Men houdt melkveehouderij en vleesvee apart maar dan weer niet. Je kunt als door het weer de mais tegenvalt en je dus voer bij moet kopen in de penari komen. Je moet dan dus op het eind van het jaar nog bijsturen. Koeien wegdoen is ok een optie maar dan implodeert het melkgeld weer terwijl je al hogere kosten hebt. Blijft over torenhoge boete betalen OF rechten bijkopen/leasen. Met name dat laatse is een simpele oplossing en op die manier kan de lease prijs en daarmee de koopprijs snel door het plafond gaan. Met het huidige GVE systeem is het allemaal veel makkleijker

Nee, hier kom je niet (in de zin van KLW) door in de penarie. Als je eerst een droog jaar hebt en de mest blijft onder de graslanden in de grond zitten dan kun je problemen krijgen. Als het seizoen erop groeizaam wordt en al die mest komt beschikbaar en er komt gras van dan heb je hogere fosfaatgehalten. Tenminste zo bekijk ik het een beetje. En het is wel een probleem waar je als sector iets mee moet. Als we de KLW niet mogen benutten voor de fosfaatrechten dan mogen ze van mij direct overstappen op een ander iets.

@pieta Ja nee precies. Maar in het geval van GEEN klw daar heb ik het over heb je weinig tot geen besturings instrumenten en zitten we als melkveehouders in een lastige management technische situatie mert torenhoge boetes voor situaties die je niet altijd in de hand hebt.

@Hans van Bergen Ik denk dat zonder KLW het juist beter te sturen is dan met. Zonder KLW heb je een verkapt melkquotum (aantal koeien maal P execretie afhankelijk van melk productie), je weet dus lang van te voren waar je ongeveer op uit gaat komen. Met KLW heb je een eigen execretie waar nog wel eens wat verschil in gaat zitten. Daarnaast nodigt de KLW uit tot de inzet van sjoemelsoftware, wat misschien leuk is voor individueel bedrijf, maar we hebben er met zijn allen last van. De landelijke "BEX" berekening bevat geen sjoemelsoftware, als we over het plafond gaan, moet er dus weer gekort worden...
Ik zou geen energie meer verspillen in veranderen van koers, het wordt gewoon P rechten systeem zonder KLW. Is het eerlijkst naar de verschillende typen bedrijven toe lijkt me, komt ook het dichts in de buurt van het oude (vertrouwde) melkquotum

@Hans van Bergen
Je snapt er werkelijk niets van.
Als de klw niet geborgd wordt en dus niet gebruikt mag worden dan heb je gewoon dierrechten.
Simpeler kan het niet.
Alleen met GVE sturen geeft een forse toename van fosfaat productie.

@m uut m niet helemaal, P productie is afhankelijk van melkproductie per koe

@lkool
Lees de brief van 2 juli 2015 er nog maar eens op na.
Dierrechten gebaseerd op de forfaitaire normen.

@m uut m dit zijn die forfaits die ze bedoelen:
rvo.nl/sites/default/…
ze hebben bij het bepalen van je fosfaatproductie naast je dieraantallen ook naar je melkproductie gevraagd in 2015? Je weet wel, dat jaar dat je zoveel aan de kalfjes gevoerd had, je toch best wat mastitis had, en je zelf dat jaar wat vaker naar een pintje melk ipv bier pakte...

@lkool
Heb geen extra melkproductie opgevoerd

@m uut m netjes. dat laatste was niet persoonlijk bedoeld, maar even om het in herinnering te brengen. de informatie en veranderingen in het fosfaat dossier gaan zo hard dat het niet meer bij te houden is...

@pieta
Fosfaatrechten zijn dan gewoon platte dierrechten.

@m uut m Niet helemaal. Zolang ze de excretie forfaits afhankelijk laten zijn van de sector-bex is dat niet zo.

@pieta
Waar staat dat ze dat doen.

@m uut m Ik lees niet al die wetteksten. Maar de laatste jaren zijn de excretieforfaits regelmatig gewijzigd als gevolg van de sector-bex dacht ik. Dus zometeen krijg je een x-hoeveelheid fosfaatrechten. De hoeveelheid fosfaat deel je dan door de excretie per koe en dan kom je op een aantal. En die excretie kan wellicht in toekomst dan weer naar boven worden bijgesteld waardoor je op minder koeien komt. Maar als het anders werkt dan laat ik het me graag vertellen.

Tabel 6 van RVO is t/m 2017 geldig.
Komend jaar een nieuw tabel, RVO heeft dus volledig in de hand hoeveel koeien je komend jaar mag houden. Daarnaast is nog niet bekend of er derogatie komt en wat voor derogatie er komt. Al met al veel variabelen waar geen plan of begroting op te maken is.
Je kunt nog maar een ding berekenen en dat is hoe je uit gaat komen met 170kg N per ha.

@Noorderling Dat is dus wat ik bedoel. Je hebt het zelf niet in de hand. Als ik mijn KLW mag gebruiken voor de fosfaatrechten heb ik het wel in de hand. Nu hebben ze een bepaalde norm en als ie in de toekomst hoger wordt vastgesteld door een hogere sector-bex wordt je gewoon allemaal gekort op je aantallen. Daarmee heb je dan ook meteen het belang van de KLW voor iedereen. En als we die nou niet mogen gebruiken dan kunnen we wellicht beter overstappen op een ander systeem.

@pieta
Dus je geeft aan dat je de klw eenvoudig naar jouw hand kan zetten

@m uut m Begrijp er uit wat je wilt. Maar zorgen voor goede opbrengsten van je mais- en grasland met een uitgekiend bemestingsbeleid kun je ook eenvoudig noemen. En als je vervolgens een goed rantsoen samenstelt dan is dat inderdaad niet zo moeilijk. Heeft overigens niets met fraude van doen.

@pieta
Jij zal alles netjes invullen maar het gaat om grote bedragen en dan kun je niet met een sjoemelwijzer aankomen.
Er is geen systeem waterdicht te krijgen.

@m uut m Daar ben ik het mee eens. Ik hoop dat ze de KLW weten te borgen. En dat we er vervolgens de korting mee kunnen compenseren. Maar het zal zeker een moeilijk haalbare kaart zijn.

Zeker weten van wel. Om te beginnen eerst maar eens onderscheid gaan maken tussen theorie en werkelijkheid. Uitgaande van harde feiten zal je zien dat de werkelijkheid wel eens heel anders zal zijn dan wat ons wordt voorgelogen. Er is dan vrij eenvoudig een systeem te maken (als dat al nodig is) wat waterdicht is en waar iedereen zich in kan vinden.

@pieta niet iedereen ziet het belang van KLW. Er zijn zat bedrijven met een hogere execretie dan de sector forfaits.
Het effect van de inzet van KLW is dat de bedrijven die onder de forfaits zitten de meedoen met KLW, die erboven niet. Het zorgt ervoor dat kans groot is dat we weer boven het plafond gaan, omdat de bedrijven die erboven zitten meer P produceren als het forfait, en de bedrijven die onder het forfait zitten de ruimte opvullen met koeien.
Er zijn dan 2 manieren om weer onder het plafond te komen: rechten korten of forfaits verhogen

Die zien het belang wel van de KLW maar het werkt in hun nadeel. Daar zit het probleem. En een ander aandachtspunt is natuurlijk de borging.

Dat is niet het effect. Die er onder zit wil graag meedoen met de KLW. Die er boven zit wil dat niet omdat ie dan of aanpassingen moet gaan doen in zijn bedrijfsvoering of minder koeien mag gaan houden. Nu is het zo dat de gemiddeld intensievere bedrijven de forfaits laag mogen houden/hebben gekregen en de dat deze bedrijven vervolgens ook nog koeien in moeten leveren. Dus die groep zegt ik wil met de KLW aantonen dat ik er onder zit en minimaal mijn korting terugverdienen. Het probleem is dat die andere groep dan in moet gaan leveren.

@pieta je hebt gelijk. Ik heb geen idee of ik efficiënt produceer en heb ook geen zin om uit te zoeken of ik efficiënter kan produceren. Kan nu al mijn grond niet bemesten. Maar als ik al jarenlang een hogere P-excretie heb dan forfaitair en mij daar op willen afrekenen , dan zou ik ook recht moeten hebben op meer fosfaatrechten dan mij forfaitair op 2 juli zijn toebedeeld, nietwaar?

@robbies Ik snap wel wat jou dwarszit. Maar ik kan dat ook niet voor je verhelpen. Ik benoem gewoon het probleem wat we met zijn allen hebben. En ik snap wel dat jij niet je uiterste best doet om ook nog het laatste beetje gras te telen. Wij doen dat wel omdat wij het voer zo ongeveer allemaal kunnen gebruiken. Door jaar op jaar hoge ruwvoeropbrengsten van eigen land zijn bij ons de gehalten in het ruwvoer op een wat lager niveau belandt. Dit pakt in een KLW goed uit op de koe-excretie maar minder goed op gewasonttrekking. Bij gewasopbrengst zitten we wel bovengemiddeld op fosfaatonttrekking maar wel met een relatief laag P-gehalte per kg ds.
Wij moeten zonder forse uitbreiding wel ruim 8% van onze veestapel inleveren. Jij mag je latente ruimte niet benutten. En zo heeft ieder wel wat. En dat komt enkel en alleen in mijn beleving door het ontbreken van deugdelijk beleid. En dat beleid hadden ze tegelijkertijd met de beslissing tot afschaffing van het melkquotum in moeten zetten. Maar dat is niet gebeurd. En door, zeggen we dan. Ik hoop dat ze nu wel duidelijkheid gaan verschaffen maar het blijft gewoon voor velen een grote klotezooi.

@pieta
De spijker op z'n kop. Iedereen heeft een beetje gelijk. En ipv elkaar af te matten kunnen we ons beter richten op de politiek.(helaas)

@familie pelle Akkoord. Houden we dan ook op over de KLW? Die geclaimde efficiëntie mag je pas benutten als een ander inlevert.

Je weet voordat het jaar 2018 begint al de gehalten van het gras dat je minimaal tot 1 juni voert. Vervolgens heb je de uitslag van de eerste snede ook al binnen en kun je je plan al vast trekken hoe je het andere halve jaar in gaat vullen.
Op 1 januari heb je nog voor 10 maanden mais in voorraad zitten. Je kunt dus op 1 januari een redelijke inschatting maken wat je hebt zitten en wat je eventueel nodig bent.

@Noorderling Je verhaal klopt tot het punt weidegang. Dan hebben ze dat gras al op zonder dat je je rantsoen gecorrigeerd hebt.

dat klopt, alleen bedrijven die weiden en een BEX voordeel halen: 120x6 vrije uitloop en af en toe een bek gras vreten, zitten vaak niet hoger dan 5% gras in het rantsoen om met de VEM dekking en daarmee drogestofopname uit de bocht te vliegen. Dat gaat geen grote verschillen opleveren.

@jorisdriepinter
Juiste conclusie!

@jorisdriepinter Precies inderdaad exact. Zonder klw biedt het p systeem geen enkele meerwaarde tov gve systeem. Het gve systeem daarentegen biedt als voordeel een GYGANTISCHE vereenvoudiging

@Hans van Bergen
GVE is niet aan orde.
Dierrechten op basis van forfaitaire normen is het systeem wat de minste risico geeft van overschrijden van het plafond.
Verweg het eenvoudigste is geen derogatie.

@jorisdriepinter Probleem is dat de wijze heren onze gezamelijke BEX voordelen al gerekend hebben als korting op het landelijke plafond .
Dus individuele inspanning voor goede BEX wordt voor groot deel teniet gedaan door gegoogel met cijfers door lto/nmv/najk/dr/nzo

Dat is ook de feitelijke reden dat men zo terughoudend is met KLW het voordeel is al opgesnoept zodat men gortig kon strooien met fictive fosfaat ruimte , de eigenlijke latente ruimte v/d individuele boer.

@josl waarom wilde "de sector" die buffer niet? Omdat ze een korting van 10% niet durfde te verkopen aan haar achterban?

Zonder KLW ga je namelijk geheid tegen problemen aanlopen. En aangezien die KLW er voorlopig niet komt en de positie van grondgebonden duidelijk is, ga je doorlopend correcties uit moeten voeren. Zo blijft de wond dooretteren.

Als het een strategische keuze is om op deze manier de KLW erdoorheen te drukken, dan overschat "de sector" zichzelf schromelijk.

precies alles in fases,volgend jaar rechter er nog eens overheen

@robbies niet durven of niet willen? Waarom meer koeien opruimen dan nodig? En daarbij vindt ik het verschrikkelijk dat boeren die niet gegroeid zijn in dieren richting 2 juli 15 wel gekort worden zonder dat zij aan het overschrijden van het fosfaatplafond hebben bijgedragen.

@josl
Durf je nu de garantie te geven dat de korting van 8.3% de enige korting zal Zijn??

@robbies Daarna gewoon weer een nieuwe vakgroep samenstellen die dan weer beter beloofd.

@robbies dat kan meevallen als je over de grens van grondgebondenheid heengaat

@robbies nee. Want hier zit geen ruimte in voor uitspraken van de rechter ihkv knelgevallen. Ik kan me bijna niet voorstellen dat de huidige, aangepaste, regeling door de rechter in alle gevallen als voldoende wordt beoordeeld.

Het op stapel staande beleid overboord flikkeren en overnieuw beginnen is een flinke omslag in denken en daarom voor veel mensen niet simpel, inderdaad.

Begin ff blanco met denken.
1) Brussel wil de veestapel begrenzen.
2) Veehouders willen duidelijkheid.
3) Het huidige fosfaatplafond is afgesproken in het Actieprogramma Nitraat dat tot het einde van dit jaar loopt.

Ergo: tijdens de onderhandelingen voor het volgende Actieprogramma zou het mogelijk zijn om af te spreken dat niet langer de productie van fosfaat limiterend werkt, maar het aantal staarten. Brussel blij omdat de veestapel keihard is begrensd. Veehouders hebben duidelijkheid en hoeven niet kunstmatig hun fosfaatproductie te verlagen omdat die niet meer begrenzend werkt. Op het gebied van fosfaat worden gewoon zoals het hoort de gebruiksnormen in acht genomen zodat milieutechnisch gezien fosfaat geen probleem oplevert.

In mijn beleving is simpelweg staarten tellen daarom wèl simpel. Je haalt doel en middel door elkaar. Doel van Brussel is begrenzing van de veestapel, jij wilt je in allerlei bochten wringen om de fosfaatproductie te begrenzen. Begrenzing van de fosfaatproductie is nooit het doel geweest, maar slechts een middel om de grootte van de veestapel in toom te houden.

@Jack Rijlaarsdam
Het gaat Brussel niet om de begrenzing van de veestapel. Ook dat is slechts een middel om te voldoen aan de nitraatrichtlijn. Als er met de begrenzing van de veestapel minder efficiënt gewerkt wordt of veel meer mais geteeld wordt zal het halen van deze richtlijn moeilijk worden.
Daarnaast wordt bij een staartentelling zoals jij die beoogd de korting hoger dan 8,3%, omdat deze korting mede gebaseerd is op de lagere fosfaatgehalten In 2016 (berekende bex fosfaatproductie)
Denk niet dat er veel draagvlak is voor een hogere korting.

door de bomen ook het bos al bijna niet meer zie maar dat is volgens mij ook de basis van waaruit alles is voort gevloeid
en dat het fosfaatplafond een afspraak met brussel is om derogatie te krijgen en niet zozeer om de dieraantallen

@familie pelle Je trapt weer in de val van fosfaat! Brussel wil de veestapel begrenzen, wetende dat mest ergens blijft.
Via gebruiksnormen wordt de verdeling over de ha geregeld!

@jorisdriepinter hoezo? Juist niet. Geef aan dat het fosfaatplafond niet belangrijk is voor Brussel maar slechts een middel om te voldoen aan de nitraatrichtlijn. Vraag me trouwens ook af wie dat plafond nou verzonnen heeft.

@familie pelle Het eerste deel van je reactie klopt.
Het tweede deel niet. Waarom zou de korting hoger worden?

@jorisdriepinter dat schrijf ik toch. De korting is volgens mij mede bepaald aan de hand van de berekening van het cbs. En deze berekent de fosfaatproductie dmv een zogenaamd bex-berekening. Ze nemen dus lagere fosfaatgehalten van 2016 mee. Fosfortair zal de productie hoger liggen dus hogere korting.

Waarom zou het niet ongeveer hetzelfde gaan als destijds bij invoering MQ?
Was ook eerst generiek 8.65% en nadien kwamen de knelgevallen-kortingen.

@diezel Niemand weet het,men neemt wel een risico. Gaan de volgende kortingen,als alles doorgaat voor iedereen gelden of alleen voor de niet-grondgebonden bedrijven? en dan op basis GO 2015 of GO 2017 ?

@jorisdriepinter
Brussel wil helemaal niet de veestapel begrenzen. Het gaat hun om de milieudoelstellingen. En omdat die niet gehaald werden gaven ze Nederland (ook andere landen)keer op keer een waarschuwing. Volgens mij is het fosfaatplafond door lto gebruikt als wisselgeld voor het verkrijgen van derogatie. Dus geen begrenzing vanuit Brussel. ( los van het feit dat ik ook vind dat er een begrenzing moet zijn)
Ze hebben ons per slot van rekening de afgelopen jaren iedere keer gratis melkquotum gegeven.

Daar heb je gelijk in. Het gaat Brussel om schoon water. Als aanvullende voorwaarde is echter het fosfaatplafond opgenomen om de veestapel te begrenzen en daarmee ongelimiteerde groei van de veestapel met de volgens Brussel daar bij behorende risico's op milieugebied te blokkeren. Wanneer Brussel in het nieuwe Actieprogramma wederom een begrenzing van de veestapel eist als aanvullende voorwaarde, dan kan deze eis best anders ingevuld worden dan in vorige programma's.


Je zit vastgeroest in fosfaatdenken. Bij begrenzing op staarten doen bex-resultaten of fosfaatgehalten in ruwvoer er niet meer toe. Er zal gewoon een maximum aantal staarten in Nederland uitonderhandeld moeten worden. Met de goede monsters onder derogatiebedrijven in de bagage zou zelfs ingezet kunnen worden op het schrappen van de korting. Zolang de gebruiksnormen werden gerespecteerd is er milieutechnisch gezien immers geen reden voor een forse korting.

@Jack Rijlaarsdam hier bijt je jezelf Jack. Als het gaat om het aantal dieren te beperken en niet om fosfaat dan zal er ook geen verruiming mogelijk zijn. De nitraatgehaltes onder melkveebedrijven met derogatie verlopen zeer gunstig. Dan zou je nu ook niet zo krampachtig 150.000 koeien naar de slachtbank hoeven te sturen.

Het gaat om het aantal dieren begrenzen. Brussel wil een duidelijke begrenzing zien, het niveau is onderhandelbaar, net zoals onze staatssecretaris door de VVD naar Brussel wordt gestuurd met de boodschap dat geëxporteerde mest niet onder het fosfaatplafond hoort te vallen. De kans is klein dat dat gaat lukken, net zoals een verruiming van de veestapel niet voor de hand ligt. Ik wilde slechts aangeven dat bij een andere grens de huidige voorgestelde korting niet van ijzer is, maar onderhandelbaar.

@Jack Rijlaarsdam Precies. De hoeveelheid fosfaat per ha regelen we via de gebruiksnormen. Het aandeel N wat we via Graasdierenmest mogen aanwenden kunnen we via derogatie beinvloeden. En daar zit ons belang veel meer! Er zijn namenlijk onderbouwde gegevens dat dat best hoger kan.
Bijvoorbeeld op blijvend grasland, zeker op klei en veen!
En het mooie is dat brussel dat bij andere landen al heeft laten zien: bij een goed onderbouwd plan is er best wat mogelijk.

@Jack Rijlaarsdam Denk jij dat ze in Brussel geen idee hebben van wat er dan met de excretie per koe gaat gebeuren of dat als mogelijk risico zien?

Natuurlijk wel. Alleen dan gaat het forfait voor de mestplaatsing wel omhoog, maar zijn we begrensd op staarten. De stijging van de excretie heeft dan geen effect op de productieruimte. Brussel blij door niet meer vee en toch milieutechnisch verantwoorde mestafzet.

Waarom gaat dan omhoog?

@Jack Rijlaarsdam ik zit niet vastgeroest in fosfaatdenken, ik kijk naar hoe de begrenzing NU is. En Brussel stapt niet snel ergens van af.(denk ik) En als we dan (fosfortair) staarten gaan tellen binnen het huidige plafond dan wordt de korting hoger. (Of de forfaits moeten verlaagd worden) jij denkt dat een begrenzing onderhandelbaar is, ik niet.

een koestaart staat voor hoeveel jongveestaartjes ?

Dit is natuurlijk flauwekul. Degene die boven het forfait produceert en met het forfait rekent bemest meer dan de norm.

@pieta en degene met goede opbrengsten van zijn grond mergelt hem dan uit

@KuikenenKoe Daarom willen die wat kunnen met de KLW. Mogen ze dat niet dan gaan ze waarschijnlijk wat anders voeren zodat ze hun grond niet uitmergelen. Dit kan weer tot gevolg hebben dat het excvretieforfait omhoog gaat. Dan worden we allemaal gekort. Daarom wil Sjakie staarten tellen. Hij ziet het gevaar.

@pieta
Als je met de klw minder mest hoeft af te voeren gelijk de bex dan verandert daar niets aan.
Jij wilt de klw gebruiken voor meer koeien.

@Jack Rijlaarsdam ik wring mij niet in allerlei bochten Jack.En veehouders willen ook duidelijkheid dat klopt ook.Maar veehouders willen ook kunnen groeien in omvang én veehouders willen niet de hoofdprijs betalen voor fosfaat ( of zoals jij voorstelt staart- ) rechten.Daarnaast was het melkquotum ook simpel, maar niet makkelijk uitvoerbaar. Je wilde toch altijd je ruimte benutten en dat betekende toch veel bijsturen gedurende het jaar om niet teveel heffing te betalen of geld te laten liggen. Daar hebben we ook mee moeten leren werken. Wat is daar nu anders aan? Kwestie van de quotumplanner ombouwen naar de fosfaatplanner zou ik zeggen.
Het fosfaatplafond hebben we nu al 10 jaar.
Ik ken het dossier rondom de invoering niet maar het is ingesteld om de mestproductie in Nederland te beteugelen (= aantal dieren) over alle sectoren heen. In 2011 introduceerden we het voerspoor onder druk van brussel omdat we door het plafond knalden, (zonder toename van dieren). Wat er vervolgens gebeurde is dat de ruimte op het voerspoor gebruikt werd om meer dieren te houden waardoor de situatie op de mestmarkt niet verbeterde. Het overschot ging weer aan het groeien. De rest is historie.
Simpelweg staarten invoeren hoe waardeer je een 6000 kg koe tov een 12000 kg koe? 1 op 2? Of is een staart een staart? Ik zou dan voor het eerste kiezen om te voorkomen dat we daar weer maatschappelijk discussie over krijgen ( of hebben we dat al) Maar dat betekent wel weer dat als je productie per koe oploopt je aan het eind van het jaar een staartje tekort komt.
Dan hebben we nog een NH3 dingetje en CO2. Kunnen de kop in het zand steken maar daar komen we niet vanaf. Reductie doelstelling op CO2 vertaalt in staarten is 30% krimp (als de soep net zo heet wordt gegeten als opgediend.)
Gaan we dan weer simpel staarten inleveren of gaan we 'innovatief' co2 reduceren. Door bijv. slimmer onze koeien te voeren, minder kunstmest te gebruiken, zonnepanelen te leggen, microvergisters te plaatsen, blijven grasland blijvend laten zijn, organische stof in bodem verhogen?
Nu ben ikzelf helemaal niet tegenstander van een krimpende sector.( Kwestie van een paar melk en voerfabrieken sluiten). Behalve als ze bij mij uit de stal worden gehaald. Dan kieperen we de portemonnee weer leeg om de stal gevuld te krijgen. Zoals de afgelopen 30 jaar is gebeurd. Ook simpel.
Daarnaast heeft Nederland een fosfaatrechtenstelsel en reductieplan geïntroduceerd om in aanmerking te komen voor derogatie '18 en verder. Het is inmiddels een wet. Die ga je niet nu omgooien aan de vooravond van de uitvoer. Dan wordt de juridische kluwen volgens mij niet meer uit de knoop te halen.
Niettemin, we hebben binnenkort een vernieuwde vakgroep dus wie weet wat hier nog uit voortkomt. Kunnen we weer lekker maisgluten en raap aan de koeien voeren.
Het was is en word volgens mij nooit meer simpel.

kan je voordeel weer mee doen....

dat het de vorige keer helemaal tot 2 juli opgerekt werd(en de reden daarvoor) dat wisten er niet veel(er was in het weekend daarna een reactie op boerderij.nl van iemand die reden daarvan wist

en dat het 2 juli moest zijn en geen referentiejaar dat wisten waarschijnlijk bij ez niet eens....

allemaal gissen natuurlijk.....feit is dat het jou allemaal net goed uitkwam.....

@sorry verklaar je nader.

Lees de interviews van wiebren allemaal maar een keer terug

Eigenlijk best wel. Degene die het slimst inspeelt op beperkingen heeft de meeste mogelijkheden. En vaak is deze slimme manier juist niet de beoogde manier.

De meest beperkende productiefactor zal altijd duur zijn, maakt niet uit of deze fosfaat-, CO2- of staartrecht heet. Sturen op rollend jaargemiddelde is voor de gemiddelde melkveehouder iets eenvoudiger als sturen op bex-resultaten. NH3 en CO2 los je met fosfaatrechten ook niet op, dus dat is een non-argument. Doorgaan met een complexe wet, omdat over een andere boeg gooien teveel rompslomp geeft is een zwaktebod. Zeg nu zelf, de enige reden om fosfaatrechten in te voeren in plaats van dier-/staartrechten is toch het afgesproken fosfaatplafond. Daar zit dan een jaarlijks terugkerende onzekerheid bij inbegrepen. Moet je dat wel willen wanneer dit eenvoudig anders is in te vullen. Jouw mening is duidelijk, de rijdende trein is niet meer te stoppen...

@Jack Rijlaarsdam Nee met fosfaatrechten los je co2 en nh3 niet op. Wat ik wil zeggen is dat je de volgende krimp alweer over je afroept als je daar niet innovatief in bent. Dit kan door een heel pakket van mogelijkheden die ik heb opgesomd en door dit te integreren in de KLW, Maar dat woord is op dit forum intussen een soort van taboe. Daarmee stuur je boeren wel in een oplossingsrichting. Maar als de meerderheid liever krimpt en koeien uit stallen laat roven oké vind is het mij ook goed. Dan voldoe je wellicht wel aan de maatschappelijke wens minder, minder, minder. En ondertussen blijven biologische boeren, extensieve boeren en intensieve boeren met elkaar ruziën over wiens koe dan geslacht moet worden. Prettig vooruitzicht.

@josl de KLW is geen taboe. De verplichting is een taboe, net zoals het vooruitzicht dat er meer koeien gehouden mogen worden onder dezelfde hoeveelheid P.

Maar als je er op sectorniveau iets mee wilt zullen we allemaal mee moeten doen. Dan gaat vrijwillig denk ik niet werken.
Cru gezegd mogen de niet grondgebonden boeren nu de korting dragen en de forfaitaire norm laag houden.

@pieta je kunt er toch iets mee? Met de BEX? Je wil er alleen méér mee

@robbies Wij laten onze bedrijfsvoering voor nu even wat ie is. Maar als de KLW niet benut mag worden voor de fosfaatrechten dan gaat hier de aanvoer van P met voer omhoog. Dit omdat we nu navenant N te laag zitten met de hoeveelheid P. Als ik dat voordeel uit kan nutten met een KLW dan wil ik wellicht met compost/schuimaarde de P hoeveelheid corrigeren. Mag ik met de KLW dat niet dan gaat de P in het voer omhoog.

@pieta
Het mestbeleid verandert niet dus meer fosfaat aanvoer via voer dan heb je ook geen bex voordeel meer en moet je meer mest afvoeren.

stikstof is het probleem. bij iedere ton brok die ik koop kan wel 1 extra kg fosfaat in dan is stikstof nog steeds het probleem.

@m uut m Wij voeren nu af obv stikstof. Dus er kan extra fosfaat aangevoerd worden via het voer zonder extra mest af te hoeven zetten. Ivm de in het vooruitzicht gestelde mogelijkheden met de KLW hebben we de bedrijfsvoering voor nu nog ongewijzigd gelaten.

@pieta je doet maar. Van mij mag je. Maar besef dan wel dat wellicht de excretie omhoog gaat en jij jezelf in de voet schiet. Wil je een lage excretie houden, dan zul je zelf de eerste stap moeten zetten en niet gaan jij-bakken.

Want wat jij nu zegt is feitelijk de LTO-gedachte. Lullen over efficiëntie en lagere milieubelasting, maar als er niet iets tegenoverstaat wat je zint, dan kieperen we alles overboord. Je kunt ook gewoon zeggen; Ik doe mijn best om efficiënt te werken en mijn fosfaatoverschot tot een minimum te beperken vanuit ecologisch oogpunt.

@robbies Ik heb hier al vaker benoemd dat de KLW iedereen tot voordeel kan dienen. En boeren middels KLW onbeperkt voordeel laten genieten is wat veel van het goede. Maar extensief schopt dermate hard tegen de KLW aan dat het kind met het badwater wordt weggegooid. Daar doel ik op.

Die eerste stap die hebben wij jaren geleden al gezet. Wij hebben altijd een lagere excretie gehad als forfaitair.

😀

@Jack Rijlaarsdam levert het staartensysteem niet net zoveel onzekerheid op? als we met een fosfaatplafond blijven zitten met bijbehorende "landelijke BEX" berekening blijven we die jaarlijkse invloeden houden van ruwvoeruitslagen. of bedoel je dat we dan ook in brussel het fosfaatplafond in moeten wisselen voor het GVE plafond?

De insteek is het fosfaatplafond om te ruilen voor een staartenquotum.

@josl heel verhaal hierboven en dan nog de methaan vergete....

@sorry valt in de groep co2, alleen tikt methaan harder door.

@josl
Je blijft volharden in technocratische oplossingen Jos. Wat maakt de productie per koe uit als het doel een beperking op de veestapel is? Je wakkert met deze gedachtegang een nieuwe discussie aan, namelijk die van een verantwoorde melkproductie. Zoals Jack stelt: de meest schaarse productiefactor wordt het duurst, dus als we de melkproductie verrekenen gaat er ingezet worden op een hogere productie. Dat betekent minder weidegang, minder biodiversiteit en meer krachtvoerverbruik om aan het einde de aankoop van 1 recht te besparen, maar wel een hoop aanvullende technische lapmiddelen aan de broek te hebben hangen

@robbies jos is hans 2.0

Als je daarmee bedoelt dat het een sterk verbeterde versie is, dan heb je gelijk.

@Jack Rijlaarsdam Kan met vrij grote zekerheid stellen dat slechter ook wel heel moeilijk is.

@robbies Als je staarten telt dan zal er zeker ingezet worden op hogere productie per staart. Als je de productie verrekend Bijv koe van 6.000 0.67 staart en een van 12.000 is 1.33 staart dan heb je niets aan een hogere productie per staart(mits ik het rekenkundig juist heb) .

@pieta gechargeerd: stel we gaan allemaal 11.000 kg melken per koe. Rete efficiënt en er gaat geen kg P-verloren. Brussel ontzettend gelukkig met ons, want veel minder vee.

Denk je dan niet dat we een andere discussie gaan krijgen? Als we 12 kg krachtvoer per koe voeren en met de hormonen door de stal rennen om die koe op 380 dagen te laten kalven?

@robbies
Vandaar de forfaitaire norm.

@robbies Hoe wou jij het voorkomen? In mijn voorstelletje telt een koe van 6.000 kg voor de helft van een van 12.000 kg en is dus de noodzaak van een hoge productie per koe weg. Bij staarten tellen gaan we met zijn allen zoveel mogelijk per koe melken.

@pieta ik sluit me aan bij Jack. Gewoon staarten tellen en geen differentiatie maken tussen koeien. De intensieve kan via BEX aantonen minder af te hoeven voeren en de extensieve hoeft zich niet te irriteren over onzinnige rekenregels. Iedereen gelukkig, nietwaar?

En hoe denk jij dan over de maatschappelijke acceptatie van de steeds hogere producties? Bij geen verschil zullen de meesten gaan kiezen voor de meest hoogproductieve koe, denk ik.

@pieta dat denk ik niet. Een hogere productie kan gekocht worden en de waarde van p-rechten vervuilen de kosten van de laatste liters melk.

Anders gezegd; het is goedkoper om de productie ver op te drijven net kv dan om een koe extra te houden. Bij staartrechten zal dat fenomeen zich vele malen minder extreem voordoen, schat ik in. De kosten van de laatste liters worden dan te hoog.

@robbies
Jack heeft het over forfaitaire staarten tellen.

@m uut m in dat geval heb ik een alternarief

@robbies
Dat werd in 2015 al afgeschoten

@robbies da bedoel ik ,dan kan ik het ook

@robbies ik volhard niet in technische oplossingen, ik probeer in scenario's te denken. Het waterbed effect. In de varkenshouderij heeft men varkensrechten. Geen biggenrechten. Dus is het binnen je recht interessant om zoveel mogelijk biggen te produceren. Oftewel: het recht op een zeug heeft geen effect op je productiewijze, want ook in een vrij systeem kies je voor het max aantal biggen per zeug.
We hebben nu fosfaatrechten. Dan heb je als ondernemer dus de keuze om zoveel mogelijk melk per kg fosfaat te produceren. Krijg je staartrechten dan is het jou keuze om zoveel mogelijk melk per staart te produceren. Wat is de overeenkomst cq. het verschil?
Een hoog productieve koe produceert meer fosfaat maar minder fosfaat per kg melk dan een laagproductieve. Je kunt binnen fosfaatrechten er ook voor kiezen om met fosfaat armer voer de exrectie per koe te verlagen, die ruimte op te vangen door een extra koe en op die manier meer melk te produceren.

@josl
Vind je dat zo'n goed vooruitzicht voor de melkveehouderij? Soortgelijke discussies opzoeken als die de varkenshouderij momenteel voert over biggenuitval, hormoongebruik, levensduur zeugen? Zijn allemaal gerelateerd aan hoge productie

😀

@josl
Klopt Jos, voor een belangenbehartiger wordt het nooit meer simpel. We hebben ondertussen zo veel referenties, en daarmee belangen dat je het niet gaat lukken.
Je eerste zin is trouwens intressant: veehouders willen kunnen groeien en niet de hoofdprijs betalen voor rechten!!!!!!
Hoe had je dat in gedachten? Volgens mij heeft jou achterban nog steeds de gedachte dat je met de KLW meer koeien kunt houden binnen dezelfde begrenzing.
Het moet toch onderhand duidelijk zijn dat dat hem niet gaat worden!

@jorisdriepinter grondgebondenheid en KLW drukken de prijs van rechten. De ruis dat de KLW niet gebruikt zal kunnen worden jaagt de prijs van fosfaatrechten nu al op ( terwijl ze er nog niet zijn)

@josl De ruis is Groningen ziet er als volgt uit.
Als de klw gebruikt kan worden binnen het fosfaatrechten stelsel dan kan de brabantse boer gewoon zijn aantal koeien houden omdat hij vrij gemakkelijk een P voordeel weet te realiseren, en dit kan verrekenen met de korting.
Een grondgebonden grasbedrijf heeft die mogelijkheid veel minder en moet dus gewoon koeien wegdoen!
Dat zien ze hier in het noorden niet als fair!

wist dat niet
krijg die dan ook generieke korting ?

Het niet krijgen van korting al vergeten dus?

@pieta maak er bijna grondgebonden an. Die zijn er veel

ja ammehoela dat bestaat niet in fosfaat wetgeving ,je zit er onder of er boven
dan ben je gewoon een intensieve die latente ruimte gestolen heeft

@jorisdriepinter een (bijna) grondgebonden bedrijf heeft minder of geen last van de amvb. Dat is een feit. Een bijna grondgebonden bedrijf wordt minder gekort. Of vinden ze in Groningen dat je met 20% fosfaatoverschot ook nog steeds 'bijna' grondgebonden bent? Om uit te breiden hebben (bijna) grondgebonden bedrijven alleen maar rechten nodig. Wil je dure rechten of heel dure rechten?
Ik vergelijk het wel eens met een ruilverkaveling. Jou huiskavel wordt 1 ha groter en die van je buurman 2 ha. Dat gun je de buurman niet dus je probeert de ruilverkaveling weg te stemmen.
Jij kiest dus voor gedeelde smart is halve smart. Ik kies voor win-win. Dat is niet altijd fifty- fifty.
Daarbij wordt het fosfaatvoordeel van de KLW nooit voor 100% benutbaar omdat dan het fosfaatplafond overschreden gaat worden. Ik zet in op ongeveer de helft. Dat betekent in de praktijk dat een bedrijf met fosfaatarm ruw en krachtvoer ongeveer zijn korting kan terugverdienen.

@josl Je moet stoppen met domme vergelijkingen . Je slaat door in onzin. Herken je wetgeving en vrijwillige ruilverkaveling niet meer als twee totaal verschillende zaken ?

Dat is een understatement. Jouw standpunt als intensieve belangenbehartiger is me duidelijk. Je hebt nogal helder voor ogen dat de KLW ons in allerlei milieudossiers gaat redden. Kun je een tipje van de sluier op lichten hoe dit gaat werken in de CO2-/methaandiscussie en in de ammoniak. Laat ik een voorzetje geven met jouw fifty-fifty verdeling in het achterhoofd: een grasrantsoen levert meer methaan dan een maisrantsoen, veen produceert meer methaan dan zand en opstallers met luchtwasser en biovergister produceren minder ammoniak dan bedrijven met weidegang zonder emissiebeperkende maatregelen in de stal. Ik heb al een vermoeden welke belangen de boventoon gaan voeren.

Verschil moet er zijn Jack,maar ik vind je al behoorlijk ver doorschieten in je afgunst tov de intensievere collega,terwijl me dat niet echt nodig lijkt , wat meer verdiepen of een bezoekje aan een collega kan misschien geen kwaad want met al die voordelen die je zo al opnoemt kan je nog wat leren van je intensieve collega....

Ik voer de discussie scherp op argumenten, van afgunst is geen sprake.

Ja dat snap ik,daar ben je best goed in!Alleen bekijk en beargumenteer het dan ook van 2 kanten,tot nu toe nu zie ik een noordhollander die tegen een nutteloze klw aantrapt..
Wij kunnen ons voordeel mee doen,en dat heb ik je ooit uitgelegd,daarom hoop ik dat hij in 2018 rechtsgeldig wordt na hem 3 jr ingevuld te hebben.

😀

Die hebben ergens anders een voordeel,Zie reactie van Jos.
waarom moet iedereen het zelfde gaan doen?De een zit op veen de ander op zand of klei.enz
Ik ben er van overtuigt dat bij elke boer of grondsoort een voordeel te halen valt.
Maar zolang je naar een ander kijkt ,zie je niet jezelf....

😀

Het gedonder hebben we te danken aan falend beleid. Verder nergens aan. Of ambitie moet als crimineel worden bestempeld.

😀

@Jan S LTO had een visie. Een visie is geen beleid.

😀

@Jan S Ze willen een grondgebonden melkveehouderij. Als wat intensiever bedrijf lees ik dan verder en lees meteen dat bedrijven zonder grond ongewenst zijn en bedrijven met dichte stallen ook. Vervolgens nog wat gelul over bedrijven met voer uit de omgeving. Dan staat er ook nog iets in over mestverwerking. Oftewel voor ieder wat wils. Mijn manier van boeren past er gewoon perfect in. Zelfs de manier van Endendijk (grondloos) past er in. Dat is namelijk geen nieuw bedrijf. Oftewel wie uit deze visie zijn bedrijf wil verdedigen kan dat. Want alleen en nieuw en grondloos en een dichte stal en al het voer van ver aangevoerd is ongewenst.

😀

@Jan S Lees de visie en elke NL-melkveehouder kan zich er in vinden. Maar nu zijn er een enkele gaan refereren aan alleen het woord grondgebonden. Meen je nou echt dat als LTO een visie had gemaakt dat we met een paar jaar voor de mest grondgebonden hadden moeten zijn er niet wat reuring was gekomen?

😀

@Jan S Ik verdedig de visie niet. Ze noemen de visie grondgebonden en elke melkveehouder die hem gelezen heeft denkt: dit past me. Zo ook ik. Van mij hadden ze in 2005 al beleid uit mogen zetten (met nog 10 jaar quotum te gaan) wat het op 1 april 2015 moest zijn. Desnoods een jaarlijks vast te stellen koeienquotum. Grondgebondenheid. Of net wat ook. Ze hebben altijd de kool en de geit willen sparen.

😀

je hebt zelf aangegeven er moeite mee te hebben dat de grondgebonden collegas niet gekort worden.

aan jouw de vraag wat zou je doen als je de keuze kreeg je volledige fosfaatreferentie inleveren,in ruil voor geen 8,3 % korting.

@matt Ik zou het direct doen.

@matt heb van beide geen last. referentie is nul en geen korting.

Gelijk doen!

@janv betekent wel dat je voor je volledige
Fosfaat overschot grond moet regelen dan
Bundertje mais mag maar 45 kg fosfaat op bv

@matt als je de juiste percelen opzoekt 120

Het leven gaat door jonge..
P is geen probleem hier,zit meer op n vast.Zijn zelfvoorzienend ..

@Jack Rijlaarsdam We hebben diverse plafonds. Het fosfaatplafond is een individueel plafond geworden. Als alle plafonds uitmonden in individuele plafonds heb je gelijk.
Maar kijk naar weidegang. De weidende boer krijgt een premie, maatschappelijk draagvlak, en de niet weidende boer - als het er niet teveel zijn- kan ook nog door, dankzij zijn weidende collega, en tikt daar 1,5ct melkgeld voor af.
Zo is het ook met energieneutraal. RFC boeren leveren de stroom om de melk te laden, dat spaart diesel uit. Boeren worden gestimuleerd om in groene stroom, zuinige lampen, warmteterugwinning, zonnepanelen etc te investeren. De 1 doet veel, de ander een beetje, de 3e doet niks. Zorgen we ervoor dat we collectief energieneutraal blijven, dan is en blijft die ruimte aanwezig voor die individuele keuze.
Ammoniak: het is bekend dat meer eiwit voeren= meer ureum= is meer NH3. Daar kun je met voeding op sturen.Maar lukt dat niet, bijvoorbeeld door veel weidegang en klaverrijk grasland dan kun je dit compenseren door die extra uren weidegang. De mest wordt buiten uitgescheten minder ammoniakvorming in de stal én minder ammoniakverliezen bij uitrijden.
De brabantse boer wordt dankzij GS gedwongen om te investeren in emmissiearmetechnieken. Zorgen we collectief voor een krimp in emissie( de 1 met een luchtwasser, de ander door geen 720 maar bijvoorbeeld 1500 uren weidegang, en de 3e heeft een ureum van 18, de 4e belucht zijn mest, de 5e gebruikt een mineralenmengsel wat ammoniak bindt, de 6e bemest met sleepslangen en de 7e gooit dit misschien wel allemaal bij elkaar) dan voorkom je dat je strak allemaal op de brabantse manier aan de bak moet.
CO2 idem, en dat wordt de moeilijkste omdat we nog weinig weten van de mogelijkheden dat te reduceren. Je kunt een methaanvergister bouwen. Je kunt zeewier voeren. Je kunt ook blijvend grasland blijvend laten. Meer organische stof opbouwen. etc. Klaver telen en minder kunstmest gebruiken etc.
Dan heb je nog biodiversiteit. Een dingetje wat snel groeit in belangrijkheid. Ga je boeren afhankelijk van de ondernemer en de locatie waar hij boert stimuleren of ga je iedereen verplichten?
De ambitie van de Duurzame Zuivelketen is bedrijven in hun kracht te zetten. Datgene doen wat bij je bedrijf past, voor jezelf en voor het collectief en innovaties ontwikkelen of aanjagen. Via de wortel en of de stok. Je gelooft erin, of je gelooft er niet in.
Als je het een kans geeft dan is het complex, geef je het geen kans dan wordt het simpel, een verdere doorstapeling van wet- en regelgeving.

En de achtste lacht zich te barst'n met al die onzin!

Zelfs zonder koeien wordt je er al een beetje depri van. Wat een chaos.

@diezel valt wel mee je doet gewoon alles zo verkeerd mogelijk,en als het dan verplicht wordt
dan schuif je wat op en heb je gereduceerd..

😀

@kanniewaarzijn in brabant lacht niemand om al die onzin

@josl Hoogste tijd dus om zin en onzin van elkaar te scheiden. M.a.w: stel onzin aan de kaak, zorg dat je met fundamenteel onderzoek komt hoe de vork werkelijk aan de steel zit. DAT is een taak van de LTO i.p.v. stompzinnig overal achteraan te hobbelen. Er zijn al de nodige voorzetten gegeven!

@kanniewaarzijn Stukje van Jan Cees gelezen Josl? Zo moet dat dus!

😀

Wij zijn door onze zonnepanelen energieneutraal, tussen 3.000 en 3.500 uur weidegang per jaar, telen alleen gras, ureum in de winterperiode tussen 12 en 18, 10-40% klaver door het gras, alleen geen fosfaatvoordeel in de Bex. Kortom niet alles gaat verkeerd hier. Hoe zie jij dat nu voor je: ik krijg een schouderklopje en degene die goed scoort in de Bex en verder niets doet krijgt 10-20% extra productieruimte? Ook jij zult toch begrijpen dat je zo geen draagvlak krijgt om inspanningen te verrichten om het collectief vooruit te helpen.

Ik vind je verhaal best mooi, kan me er zelfs in vinden, maar zorg dan ook dat iedereen voordeel kan halen. Zoals de zaken nu liggen gaat jouw achterban er met het voordeel vandoor en moet ik het met maatschappelijke waardering doen. Misschien heb je de beste bedoelingen, maar vooralsnog vertrouw ik je gewoon niet.

De intenties van de ZLTO zijn in ieder geval consistent, dat moet je toegeven.

Zoals de waard is...

@janv Goede inhoudelijke reactie Jan.

@Jack Rijlaarsdam Hij slaat in algemene zin de spijker op zijn kop. De individuele belangen zijn groot en de ander vertrouwen op zijn blauwe ogen is er niet meer bij. Het wordt gewoon tijd dat er knopen doorgehakt gaan worden. Dat als iets wenselijk is er beleid op gemaakt wordt van hoe er te komen.

@pieta is het niet altijd zo geweest dat het beter is wanneer de sector zelf zaken oppakt? Want dan zou het immers minder erg zijn dan wanneer de wetgever het zou eisen.

Op 3 dossier -AB, weidegang en fosfaat- is het alleen maar erger geworden doordat de sector het opgepakt heeft. Wetgeving wordt in Den Haag gemaakt, niet in Amersfoort of door LTO

@robbies Nee, dat is zeker niet altijd beter. Overheid moet beleid maken. Die hadden gewoon iets klaar moeten hebben om ongebreidelde groei tegen te gaan. Antibiotica is toch ook mede overheidsbeleid.

Nee hoor, in eerste aanleg 100% sectorinitiatief. Pas later overgenomen door de overheid mét aangescherpte ambities. In die zin is AB-reductie een slachtoffer van het eigen succes.

Hetzelfde is ook gebeurd met weidegang en fosfaat. De sector gaat zichzelf doelen opleggen. Later komt er alsnog wetgeving overheen.

Af en toe moet je scherp zijn Jack:

@josl Ik constateer dat jij vooral vanuit een groeisenario redeneert.
De realiteit is dat 3/4 van de boeren gewoon de koeien wil melken die ze hadden, dus amvb speelt niet.
De hoge P prijzen zijn ook alleen haalbaar als alles er al staat!
Ik zie bex voordelen voor P van 20 % bij intensieve bedrijven met veel mais en perspulp. Bedrijven die alleen gras hebben en zelfvoorzienend zijn voor ruwvoer halen veel lagere tot geen p voordeel.
Om in de ruilverkavelingsmodus te blijven, de een flink huiskavel erbij, de ander niks.

@jorisdriepinter Ik kan niet goed begrijpen waarom ze niet inzetten op de fosfaatrechten aan grond koppelen en met KLW managen en over 2 jaar de excreties bijv gaan gebruiken. Intensief moet gaan extensiveren, de fosfaatrechten worden niet al te duur en als we allemaal steeds wat meer richting eenzelfde intensiteit gaan is de KLW ook voor eenieder gelijk.

Wanneer met de KLW echt fosfaatruimte verdiend kan worden dan zal de extra ruimte voor intensief ingeleverd moeten worden door extensief. De een flinke huiskavel erbij doordat de ander een deel van zijn huiskavel hiervoor af moet staan. Is allemaal fifty-fifty, want extensief hoeft alleen rechten te kopen om te groeien.

@jorisdriepinter kom op joris, als je ziet wat er de afgelopen jaren gebouwd is, wat we voor quotum betaalden, wat we voor grond betalen en dan nu zeggen 3/4 wil gewoon melken wat hij had? Dat dachten mijn voorgangers ook. En daarom hebben we het fosfaatplafond overschreden.

@josl Heeft gewoon met je tijdshorizon te maken. Als je die maar lang genoeg maakt is iedereen een stopper.
Het is misschien wel een beetje oud denken, dat van er moet groei zijn.
Dat gaat een keer stoppen in NL, die schaalvergroting.
Steeds meer mensen gaan zich dat beseffen. Dat moet de brabanders toch duidelijk geworden zijn de afgelopen weken!

Dat stopt alleen als je het verbiedt cq aan een maximum zet. Als jij stopt aan wie verkoop je het dan? Waarschijnlijk aan de hoogste bieder. Is dat een starter of wellicht iemand die al wat verdiend heeft? Oftewel zolang er steeds minder boeren komen worden de bedrijven groter.

@pieta wat is de definitie van schaalvergroting? Steeds meer koeien op 1 locatie? Dat gaat een keer stoppen omdat weidegang dan steeds moeilijker wordt. En die weidegang gaat afgedwongen worden, dat lijkt me nu wel duidelijk.

met als eis 10 koeien per beweidbare hectare. Dat loopt ook wel weer los. Paar hectare zwart laten trappen door de oudmelkte koeien, heb je alsnog een best saldo op die hectares. Als je een beetje huiskavel hebt en goede verkaveling kun je je nog wel redden tot 500koeien, daar zijn de meesten nog lang niet.

@Noorderling 6 kg ds opname uit weidegras! Dat is de norm.
Lukt niet op zwart getrapt land. Veel succes met die 500 koeien

als norm voor wat?
Dat het niets met weiden te maken heeft ben ik volledig met je eens. De eis is 120x6 en de hoeveelheid drogestof opname kijkt (nog) niemand naar.
Maar hoeveel % van de boeren die de koeien buiten heeft is serieus aan het weiden en haalt die 6kg ds per koe per dag?

Vooralsnog jouw norm.

zulks verkavelde boerderijen zijn hier bijzonder schaars

😀

@josl buiten het feit dat de AMvB inmiddels een wassen neus is, ga je toch ook niet voorstellen om de intensieve veehouderij te bevoordelen omdat ze in een andere wetgeving al getroffen zijn? Dan had je die andere wetgeving aan moeten vechten en niet als wisselgeld gebruiken.

@josl
Waarom probeer je het voordeel van de sjoemelwijzer af te zwakken.
Je weet donders goed dat daar geen sturing voor is het is alles of niets

@jorisdriepinter Joris, je kunt het ook omdenken: stel de extensieven gunnen de intensieven wel de KLW, dan gunnen de extensieven zichzelf ook goedkopere P rechten...

@lkool ik vind elke euro te veel om mijn eigen land te bemesten.

Het is toch deels pachtland jonguh. Dat is niet eigen maar pacht dus.

@pieta Dan zijn er weinig boeren met eigen land. Op het overgrote deel betaal je ook lasten, maar dan aan een bank of aan een verzekeringsmaatschappij.

@robbies dat vind ik voor mijn situatie net zo goed als jou.
daarnaast moet je wel realistisch zijn denk ik, de grootte van de koek is bekend, en die moet op een manier verdeeld worden. waarbij zoveel mogelijk recht gedaan moet worden aan de situatie zoals ie op 2-7 was. in die zin snap ik ook niet dat de knelgevallen cie zo aan struisvogel politiek gedaan heeft wat betreft groeiers. nu komen er rechtszaken, en er zullen er zeker gelijk krijgen. leuk of niet nu moet er straks nog een keer een extra korting gepresenteerd worden

@lkool
Als intensief voor elke kilo fosfaat die hij koopt er 15 à 20 % "gratis" erbij krijgt wie kan dan het meeste voor een kilo fosfaat geven denk je?

@m uut m Het gaat ook nog om wat je per kg fosfaat kunt verdienen. Ik mag toch aannemen dat extensief zonder mestafzet, zonder ruw- en krachtvoeraankoop dat makkelijk wint van intensief.

@m uut m mee eens, maar datzelfde geldt voor de door Jack voorgestelde GVE rechten, daar betaald iemand met 11000 kg makkelijker een GVE recht dan iemand met 6000 kg melk

Mooi dat je voorstellen doet hoe een ander kan omdenken. Probeer het nu eens voor jezelf te doen.

@Jack Rijlaarsdam wat ik daar schreef heb ik ook voor mijn eigen omgedacht...

En? Krijg je al een blij en warm gevoel van binnen?

@Jack Rijlaarsdam nee niet echt, een warm gevoel krijgen bij dit dossier heb ik uit mijn hoofd gezet...
ben zelf extensieve sukkel die eerst grond gekocht had begin 2015 en 2-7 de keldervloer aan het storten was...
wat ik aan probeer te geven is dat er voor elke gekozen weg er wel voor en nadelen aan zitten.
tuurlijk denk je eerst aan je eigen bedrijf, probeer het soms ook wat sectoraal te bekijken. er is nu eenmaal latente stalruimte in de sector. en dan kunnen p-rechten met klw de schaarste mogelijk wat beperken...

De hamvraag: wil jij als extensieve sukkel ruimte inleveren zodat de intensieven hun voordeel in de KLW kunnen verzilveren? Jij levert dan weliswaar wat in, maar misschien loopt de prijs van P-rechten dan wel minder hard op en het gunnen van extra ruimte aan intensieve collega's levert je vrijwel zeker een warm gevoel op.

@Jack Rijlaarsdam misschien snap ik het niet, wat lever ik aan ruimte in voor een p rechten systeem met KLW tov zonder? je krijgt toch nog steeds dezelfde hoeveelheid p uitgedeeld?
met een GVE systeem lever ik weer in omdat ik onder NL gemiddelde productie zit.

De lagere fosfaatproductie die intensief heeft in de Bex/KLW is al meegenomen in de berekening van de totale fosfaatproductie door de sector. Toch hebben ook zij rechten op forfaitaire basis gekregen. Zie het forfait als gemiddelde excretie, wanneer degenen die onder het gemiddelde zitten (intensief) deze ruimte op gaan vullen met extra vee, dan zal degene die boven het gemiddelde (extensief) zitten dus in moeten leveren om weer gemiddeld strak onder het fosfaatplafond te blijven. In feite levert de KLW dus pas extra ruimte, wanneer de sector als geheel nog efficiënter wordt als zij was in 2015 met de Bex. Volgens kenners is het voordeel in de KLW lager dan alleen de Bex, dus dat lijkt er niet in te zitten. In dat geval is de KLW niets meer dan verschuiven van productieruimte van de ene ondernemer naar de andere.

@Jack Rijlaarsdam ah zo, dacht dat ik redelijk zicht op had, maar je het nu zo zegt daar zit wat in.
maar nu resume, waar om pleit je voor GVE rechten ipv P rechten (wel zonder sjoemelwijzer dan)

Duidelijkheid. Vast aantal gve's liefst gedifferentieerd naar productieklasse is een duidelijke grens en goed naar toe te werken. Fosfaatverhaal is tijdens het seizoen eigenlijk niet sluitend te krijgen doordat KLW-resultaten pas achteraf uitgerekend worden en gehaltes in ruwvoer behoorlijk schommelen tussen de jaren. Verder is de huidige ratrace naar minimale fosfaatgehaltes in het voer dan niet meer nodig om binnen het plafond te blijven, maar is dit alleen van invloed op de mestboekhouding.

@Jack Rijlaarsdam waarom differentiatie naar productieklasse? Een koe van 11.000 kg is dan 0.9 GVE?

Om de plofkoe-discussie van tevoren te tackelen. Mij lijkt het daarom verstandig een hoogproductieve koe juist meer dan 1 gve toe te kennen. Raar idee?

@Jack Rijlaarsdam het idee om een plofkoe-discussie te voorkomen staat mij ook wel aan. Ik heb overigens daarover nog geen antwoord gekregen van Jos, die de vergelijking met de varkenshouderij maakte

Maar de beperking op productie doet wel weer tekort aan jarenlange fokkerij en goed vakmanschap. Wellicht moeten we dan eerder kijken naar een mogelijkheid om te voorkomen dat de KV-kraan opengedraaid wordt, door een beperking op KV-aankoop. Of als je aantoont dat je een hoge productie haalt door goed management (Levensduur, uitval etc etc) je alsnog een hoogproductieve veestapel als 1 GVE mag aanmerken

Nee dit doet tekort voor degene die tot op heden weinig melk per koe haalde en dit nu (flink) op kan voeren. Die (latente) ruimte hoef je niet weg te gaan geven.

Krijg je discussie bij welke prod ...

@Jack Rijlaarsdam akkoord, maar P-rechten met forfaitaire execretie is dat toch?
het fosfaat plafond is er nu eenmaal met bijbehorende landelijke execretie berekening, dan heb je met een GVE systeem toch ook last van wisselende kuiluitslagen wat betreft P?

Dat is er nog in het Actieprogramma dat tot 31 december 2017 loopt. De insteek is in het volgende Actieprogramma de veestapel te begrenzen met staarten en dat fosfaatproductie daarvoor dan niet meer ter zake doet.

@Jack Rijlaarsdam daarom gaat de ruimte in de klw ook nooit 100% benutbaar worden. Ik zet in op de helft, maw de KLW boeren moeten hun eigen ruimte verdienen.

Kun je dat iets beter uitleggen? Volgens mij gaan KLW boeren pas hun eigen ruimte verdienen wanneer het Bex-/KLW-voordeel groter wordt dan dat het in 2015 was. Ik vraag me daarom af waar jij de inschatting van "de helft" benutbare ruimte in de KLW op baseert.

@josl Maar we mogen de klw dus WEL gebruiken begrijp ik nu???

@Hans van Bergen
Nee niet eerder dan dat die geborgd is.

sterker nog , het is verplicht

@Hans van Bergen .....je hebt toch wel een abonnement op de Boerderij....?

😀

@cs-agrar
Wat een onzin.
Dit gaat alleen over de begrenzing.
Het huidige mestbeleid qua bex of forfaitaire normen verdwijnen niet.
Je kunt een jersey van 400 kg niet gelijk zetten met een hf van 800 kg.
Net zomin je een hf met 7000 kg melk op deze uitstoot zet als die van 12000 kg.
Vandaar ook dierrechten gebaseerd op forfaitaire norm.

@m uut m Dierrechten op basis van 1 staart en 4 poten.

😀

@Jan S
Geen derogatie past mij het beste.
Ieder bedrijf is verantwoordelijk om aan de milieu normen te voldoen.
Geen fosfaatrechten nodig want fosfaatplafond is gekoppeld aan de derogatie.
Komt ook een evenwicht dit gaat zonder korten dus iedereen blij

😀

@cs-agrar dat zag dijksma toen dus al niet zitten. Als het staarten worden dat wordt er ook een productie per staart aan gekoppeld ga daar maar vanuit. variërend tussen 1 GVE = 6000 kg en 41 kg fosfaat.

@josl Vandaar dat ik mijn plan veel beter vind dan dat van jack. Het is duidelijker. Namelijk handhaaf het huidige gve systeem. Dat is nu ingeburgerd. het werkt en jullie, Campina en iedereen is er juichend enthousiast over. Het wrkt we zitten onder het plafond. Maar over een paar maanden is het ineens broddelwerk en moet het ineens superingewikkeld. Jouw idee van vervang quotumplanner ff door fosfaatplanner is tuuk kul want is vele malen ingewikkelder. Ik heb daar allemaal nog wel respect voor als we er via de klw iets mee konden verdienen. Maar als dat niet kan laat dan al die fortaire aannames ook achterwege en ga verder na 2018 met het huidige gve systeem.

jullie plannen zijn allemaal ruk. Tis heel simpel, kan je mest plaatsen, kan je melken. klaar. Heb je alles te pakken

@cs-agrar simpel inderdaad. Toch een paar aanvullingen:grond moet op GDI staan en feitelijk in gebruik zijn. Knelgevallen moeten een juridisch zekere periode krijgen om zich aan te passen, bv 20% verbetering per jaar. Dan is over 5 jaar ieder gelijk

van iemand, niet perse de mestplaatsende veehouder

@Hans van Bergen Het blijft een probleem dat we
1.dan naar de 2e kamer terug moeten en moeten gaan vragen om de fosfaatrechtensystematiek om te zetten in een GVE systematiek. Al zou je het willen, dat gaat niet lukken voor 1-1-18.
2. Waarbij dan meteen de discussie komt: wat gaan we doen om te voorkomen dat de fosfaatexcretie stijgt. Nu zit de Nevedi er nog bij, kunnen we dit niveau vasthouden en boeren blijven dwingen fosfaatarm voer te gebruiken? Zoniet, extra gve's korten. De productie per koe stijgt, de fosfaatexrectie dus ook gevolg: extra gve's korten.
We hebben een jaar met fosfaatrijk ruwvoer, boeren compenseren het niet met fosfaatarm voer: gevolg extra gve's korten.
Van Dam wilde zowiezo al een korting van 10% ipv 8,3 om dit te 'bufferen'.
Als wij dan gezegd hadden prima, dat vinden wij ook hadden we dan geen discussie gehad?
Wat vinden jullie ervan als we volgend jaar ipv 85 miljoen kg fosfaat uitkomen op 80 of 82? Halen we dan de schouders op?
In de GVE regeling zitten we nog met een draak van het jongveegetal.
En als we wel aan de GVE regeling kunnen wennen na 4 maanden, waarom kunnen we dat dan niet aan fosfaatrechten?

@josl
Het is niet zo moeilijk de klw eruit en je hebt dierrechten.
Het borgen gaat sowieso een probleem geven dan kom je er ook al op uit.

@josl Mijn plan om de huidige GVE regeling te handhaven komt voort uit de berichten om de klw in de prullenbak te gooien. En de huidige GVE regeling is veeel simpeler te managen. Maar Ik ga 100% met je mee. Als we de korting terug kunnen verdienen via de klw of misschien nog ietskes meer dan is dat een veel beter plan.

@josl Het toverwoord is natuurlijk autisme. Jullie hebben je volkomen autistisch vast gedraaid in allerlei fortaire normen die natuurlijk geen waarheid zijn. Daarnaast zijn er verkeerde keuzes zoals de hele 101 en 102 groep meetellen terwijl er aparte categorieen gemaakt hadden moeten worden niet melkvee jongvee. En de geexporteerde mest en de tot kunstmest omgevormde mest moet erafgetrokken worden. maar dat gebeurd niet.