Vogelaar en Van Stralen discussiëren over fosfaat en ammoniak

@KuikenenKoe we hebben nu een grens op 2 juli, met enorm veel discussie en individuele problematiek. Met plan JC krijg je een nieuwe referentie en nieuwe discussie waar het geld dan niet direct richting fosfaatrechten zal vloeien maar richting grondrechten. Het huidige fosfaatplan lijkt het meest op melkquotum in de beginjaren toen je ook grond ( tijdelijk)moest verwerven om uit te breiden in quotum.Het plan JC is eerder een herstructurering en zal er voor zorgen dat in bepaalde gebieden de melkveehouderij versneld zal krimpen.

@josl is daar wat mis mee?

@robbies Ja. Ik vind niet dat je zomaar een groep bedrijven kunt laten creperen. We moeten het met zijn allen doen. Mijn plan zou zijn koppel de fosfaatrechten aan grond. Zodat eenieder die uit wil breiden het met dezelfde hoeveelheid grond moet doen.

@pieta ik vind dat je niet zomaar tegen boeren met latente ruimte kunt zeggen: je mag niet meer uitbreiden, ook al heb je mest plaatsingsruimte. Jullie ruimte is opgesoupeerd door collega''s die hun mest naar 't buitenland brengen. Gebeurt nu ook. De collectieve ontwikkelingsruimte die er was hebben we ook niet gedeeld, toch?

Degenen die er nu zitten, mogen blijven zitten. Wil je verder uitbreiden, Dan zul je moeten uitwijken naar een gebied waar wel grond voorhanden is. Overigens sta ik niet alleen in die mening. Merijn Dekkers van de Rabobank liet zich in soortgelijke termen uit.

Als de varkenshouderij niet opengekluit zat in de Peel, maar verspreid over het land, dan waren er vermoedelijk maatschappelijk minder bezwaren geweest tegen die sector

@robbies De groep met latente mestplaatsingsruimte mag van mij in zo'n plan fosfaatrechten kopen/huren tot volledige eigen mestplaatsing zonder uitbreiding areaal.

@pieta Zie dat maar eens in een wetgeving gepropt te krijgen. Ik denk dat JC echt wel een punt heeft als hij stelt dat "Brabant" zich maar moet aanpassen aan de rest van Nederland. Hier zijn investeringen gepleegd die alle grenzen tart. Die van de zekerheid en die van verantwoorde mestafzet. Zulke luchtkastelen hoeven van mij niet in stand gehouden te worden.

ik zou me voor kunnen stellen dat iemand jou een ei... vind

@de hoef als ik 't hier lees hebben 11 provincies een hekel aan Brabanders, dus ook aan jou. 't is op t randje, maar Uitwijk is ook nog Brabant.

@robbies zal een voorspelling doen ,dat de meeste stoppers niet in brabant komen

@de hoef daar durf ik echt geen voorspelling aan te wagen.

@robbies vaak heb je inhoudelijk goede reactie'stuur maar nu loop je ontzettend dom te zwammen

@Frans1 misschien ben ik niet helemaal helder. Wat kan ik voor je verduidelijken?

@robbies nou stigmatiseer je wel heel erg, hoe groot is de groep die zoveel overschot heeft dat het naar het buitenland moet? of anders gesteld, hoe groot is de groep met overschot die niet alle mest in de omgeving kan plaatsen?
Je kan ook stellen: is het eerlijk dat mensen die al dan niet erg intensief zijn, (en dat volledig legaal zijn geworden) nu gekort worden om mensen die (al jaren ) plaatsingsruimte over hebben , en dat nu pas willen opvullen?
Ik denk dat Pieta's oplossing heel makkelijk in een wet te verankeren is.

@Leo,s vriend niet iedereen heeft het geld op de plank liggen om te investeren in grond, gebouwen en (toen nog) quotum. De makkelijkste weg is geld lenen, stal bouwen en superheffing betalen. Dat is legaal, maar niet iedereen wil die weg op. Er zijn er die gekozen hebben om grond te kopen, in aanloop naar 2015 een stal uit te breiden en vanaf 2015 quotumloos te groeien. Dat duurt langer, maar kost minder en blijkt verantwoorder te zijn. Alleen wordt het volzetten van de stal resoluut afgesneden en als verplichte grondgebondenheid ter sprake komt, dan willen de intensieve bedrijven dat ook nog gefaseerd gerealiseerd hebben. In de tussentijd zitten de grondgebonden groeiers op slot, want het vrijgeven van latente ruimte is sowieso onbespreekbaar.

@robbies Hoezo? grondgebonden bedrijven worden niet gekort, dus geen verliesposten, en kunnen gewoon rechten kopen,zal elke bank financieren(als dat nodig is) Tot die tijd kunnen/konden ze lekker beuren door mest aan te voeren.
Ik was in 15 ook niet grondgebonden, moet dus inleveren, ondanks dat ik niet gegroeid ben, en najaar 15 grondgebonden werd door aankoop grond , toch loop ik niet te janken. Hier moeten we met z,n allen doorheen en zal een sterkere sector opleveren.

@Leo,s vriend er passeren hier bedragen van 10.000 euro per recht. Je zegt dus tegen iemand die latente stal ruimte en latente mestruimte voor 20-25 koeien dat hij maar 250.000 euro extra uit zijn beurs moet trekken en dat dat eigenlijk zijn eigen schuld is?

als je in 2014 lease melk had betaald had je nu recht op rechten

@de hoef nee, we hadden allemaal op 1 april 40 koeien moeten kopen

@robbies nee je had gewoon elk jaar wat moeten doen en zeker geen gekke dingen die niet te over zien zijn ,en dan gaan klagen over intensieve brabanders die wel rechten hebben .omdat ze altijd intensief waren en netjes hun mest afzetten [op een enkeling na ]
en voer kochten ,bij ons ligt nu eenmaal minder grond per boer omdat er graag veel in het zuiden blijven wonen ,

@de hoef het zuiden is ook erg leuk wonen. De intensieve Brabanders hebben ook niets misdaan. Alle groei is legaal geweest, alleen vind ik dat je zelf mag beslissen over wat er met je grond gebeurd. Leo''s vriend zegt eigenlijk dat je maar eerder had moeten groeien, terwijl die groeiruimte feitelijk maar drie maanden geduurd heeft.

Ik lees veel in de vakbladen en daar roepen de mensen met latente stal ruimte dat ze in aanmerking willen komen voor een knelgevallenregeling voor extra rechten, terwijl de veehouders met latente mestruimte zich gelukkig moeten prijzen dat ze alleen maar dure rechten hoeven te kopen. Die ruimte is er misschien niet bij bedrijven? Dat vind ik onrechtvaardig, ondanks dat ik niet een's met zo''n scenario geconfronteerd ben.

Maar laten we het omdraaien:
Stel dat we per direct een strenge grondgebondenheid zouden instellen, dan is er veel latente stalruimte. Als ik hier dan verkondig dat de intensieve veehouders misschien een spantvak of 2 minder hadden moeten bouwen en van dat geld grond hadden moeten kopen, dan was het hok hier ook te klein geweest.

@robbies begin het met je eens te worden

@robbies iedereen is knelgeval tegenwoordig ,ik gelukkig nie heb werk zat zo

@robbies ach tot 2 jaar geleden betaalden ze nog meer om een koe extra te kunnen melken.

@Leo,s vriend de kooplust van een ander vind ik niet echt een argument.

@robbies maar een ieder die 30 jaar min of meer stil heeft gestaan is wel een argument?

@Leo,s vriend absoluut! Het is hun eigendom! Zal ik jouw bovenverdieping gaan verhuren met het argument dat je er zelf toch niet woont?

Je hebt een rare gedachtegang.
omdat veehouders netjes op hun familievermogen gepast hebben en dat areaal geleidelijk hebben uitgebreid icm een spantvakje aan de stal extra, zijn het volgens jou mindere ondernemers dan diegenen die 20 jaar niets gedaan hebben en in 2014 het hele familievermogen verhypotheekt hebben door een stal van factor 3 met de nodige bling bling weg te zetten?

@robbies Robbies toch, jij weet ook wel beter.

@robbies en iemand die grond moet verwerven om straks aan de grondgebondenheid moet voldoen moeten we maar laten verrekken?
Elke boer, elke streek heeft z'n eigen uitgangspunten, sommigen van oudsher intensief, sommigen extensief, laten we nu met z'n allen door de zure appel bijten en ons eigen egoïstische belang opzij zetten.

@Leo,s vriend
Prima iedereen is zelf verantwoordelijk.
Dus wil je geen partij bevoordelen.
Dan heb je maar 1 optie, geen fosfaatrechten en geen derogatie.
Dan hoef je ook geen plan B van vogelaar en consorten.
Hou het simpel.

Wel derogatie,maar geen kapstok maken van die derogatie.Gewoon ruimere bemestingsnorm omdat we meer kunnen oogsten,basta

wel derogatie, geen derogatie. Het hele woord derogatie hoort gewoon totaal niet aan mest gekoppeld te zijn. Gewoon bemesten naar behoefte. Kan je ook weer heel verhaal over houden, want zand doet minder dan klei, uitspoeling blabla. Je bent gewoon grote oetel als je eigen mogelijkheden niet benut en liever in sloot laat lopen.

@Frans1 Dat IS derogatie.

@m uut m en alweer in je eigen straatje lullen, kijk eens breder.

@Leo,s vriend Je lijkt precies op 'onze vriend' Toontje; eerst alles naar zijn intensieve achterban toe harken, en vervolgens de anderen op verwijtende toon toespreken dat er niet voeldoende saamhorigheid is. Ik zou niet graag met jou naar het casino gaan, jij wilt je winst zelf houden maar als je verlies hebt is je voorstel om dat vooral evenredig te verdelen.

@puntertje nee puntertje, ik heb geen "achterban" en vooral, ik ben grondgebonden,was ik in juli 15 niet, maar sinds okt 15 wel, door grondaankoop. ik heb dus alle reden tot klagen, grondgebonden en toch 4% korting.
Maar nee, ik klaag niet, kijk naar de toekomst en zie dat we hier sterker uitkomen als sector.( is mijn mening)

@Leo,s vriend
Hoe wordt de sector sterker door invoering van fosfaatrechten?

@m uut m wordt de sector sterker door dierrechten? , door iedereen verplicht ongeveer per direct grondgebonden te maken? Door......................?

@Leo,s vriend
Nogmaals hoe wordt de sector sterker van fosfaatrechten.

De sector wordt ook niet sterker van het verkleinen van de plaatsingsruimte. hypotheek blijft hetzelfde,omzet/ha daalt(voor grondgebonden bedrijven)

@Frans1 de hele sector wordt zwakker van alle kostprijsverhogende regelgeving. Dat is al jaren zo en wordt gepareerd door schaalvergroting. Die route is echter eindig, is gebleken. Op dit moment zitten we in een soort vacuüm. Staan we verdere intensivering toe en staan we over 10 jaar op hetzelfde kruispunt, maar dan onomkeerbaar? Of gaan we werken aan robuustere melkveehouderij, waarbij we de maatschappelijk gewenste richting op bewegen, nu de schade bij elke individuele melkveehouder nog te beperken valt? Op korte termijn worden we van alle maatregelen-rechten of grondgebonden- zwakker. Maar van welke maatregelen worden we in de toekomst sterker?

@robbies Gewoon mijn plannetje zo ongeveer overnemen. Je moet beginnen met begrenzen als de maatschappij niet meer koeien in NL wil. Dat kan prima met rechten. Vervolgens trek je een plan richting grondgebondenheid. Is dat gebeurd dan kunnen wellicht de rechten weer weg.

@pieta prima, maar waarom verzet je je dan tegen het invullen van latente ruimte?

@robbies Ik verzet me niet tegen het invullen van latente ruimte. Alleen lijkt het me wel redelijk dat een wat intensiever bedrijf dat niet allemaal in hoeft te gaan leveren. We moeten de koek eenmaal met zijn allen verdelen. En als we de rechten gaan gebruiken om de dieraantallen te beteugelen dan hoeven we er alleen maar een manier bij te zoeken om de rechten niet al te duur te laten worden. Dus dan kun je a voor aanbod gaan zorgen of b voor weinig vragers. De makkelijkste weg is dan weinig vragers middels strenge eisen aan grondgebondenheid met daarnaast een plan voor de intensievere meer grondgebonden laten worden. Dit kan dan weer wat extra aanbod van rechten ten gevolge hebben. Maar het gaat iedereen wat kosten. Wat mij betreft gaan ze niet de latente ruimte rechten geven die een ander in moet gaan leveren.

@pieta jij redeneert de intensieve kant op, ik de extensieve. Feit is wel dat de extensieve nu maar even een pas op de plaats moet houden om de intensieve zijn bedrijfsvoering overeind te houden. De koek moet, zoals je zegt, eerlijk verdeeld worden. Maar waarom is een intensief bedrijf met latente stalruimte een knelgeval en een extensief bedrijf met latente mestplaatsingsruimte niet? De intensieve kan best een beetje omzet missen, want 80% van de kosten zijn vee-gerelateerd. De extensieve kan de omzet niet missen, want hij heeft zijn lasten voor zijn grond sowieso. Dat zijn dubbele standaards.

Wat mij betreft moet derogatie behouden blijven. Dat is in ieders belang, ook van extensief met betrekking tot bodemvruchtbaarheid. Maar op dit moment is het zo dat de P-rechten vooral dienen ter bescherming van de omzet van de intensieve bedrijven. Dat vind ik raar. Er wordt straks weer met geld gesmeten om die omzet maar veilig te stellen. Zolang men het gewoon blijft vinden om 10.000 euro per koe te betalen voor P-rechten, maar eenzelfde bedrag (5 jaar huur á 2.000 euro/ha) niet wil betalen om grondgebonden te worden én nog te kunnen groeien, gaan we er als melkveehouderij in Nederland nooit uitkomen. Dan zeg ik: laat de boel maar klappen, ik red me wel.

Daar ben ik het niet mee eens. De stal is nagenoeg nergens anders voor te gebruiken. Bij grond kun je iets anders gaan telen, verhuren of de huur/pacht opzeggen, enz enz. En van mij mogen er best een paar knelgevallen zijn. Maar bij velen is het een keuze om extensief te zijn. En ieder zal wat bij moeten dragen. Grondgebonden wordt al niet gekort. Wij wel. Dat is al een groot verschil.

@pieta we raken het aardig eens

@JanCees Ja, je begint te snappen waar ik naar toe wil.

@pieta je doet er wel lang over om het duidelijk te maken

Niet iedereen is zo'n goedgebekt lulijzer als jij Jan Cees
Ik ben het ook met @pieta eens,op heel korte termijn is onhaalbaar,en draai je gewoon bedrijven de nek om,dat moet je toch ook niet willen,maar er wordt veel gepraat,en nog steeds is er geen lange termijnstrategie of regelgeving,het blijft bij praten

Maar waarom zouden we accord moeten gaan met dezelfde bemestingsnorm als zuid Europa waar alles wegschroeid in de zomer en rotsbodem waar weinig groeien wil,te belachelijk voor woorden.Ik kan met derogatie mijn koeien mooi aan de vreet houden zonder bijproducten,als ik naar 170 kg N moet gaat mijn efficientie behoorlijk achteruit.Dus waar jij dan dat robuustere vandaan haalt is mij een raadsel.Maar ik denk dat @robbies ook voor eigen parochie preekt,en dat hij ook akkerbouw erbij heeft en daarom die derogatie wel kwijt kan,omdat hij er toch niks aan heeft.

@Frans1 je kan er niet meer naast zitten. Ja ik ben extensief en niet biologisch, maar zeker geen akkerbouwer. En natuurlijk vind ik ook dat we meer mogen bemesten op onze meer vruchtbare gronden. Dat is een gezamenlijk belang van intensief en extensief ( 1 vd weinige) Maar op dit moment wordt het ontwikkelingsperspectief van extensieve bedrijven belemmerd, omdat de invoering van P-rechten in het vooral ter bescherming zijn van de intensieve bedrijven. Zolang dat het doel is van P-rechten, dan mag van mij de derogatie verdwijnen. Ik zal van derogatieverlies niet zoveel nadeel hebben als dat ik van P-rechten ondervindt.

Met robuustere melkveehouderij bedoel ik dat we nu kunnen zeggen: we kiezen voor verdere intensivering waarbij de mest verwerkt zal gaan worden. Het is absoluut verantwoorde afzet, maar je moet je afvragen of je dat pad op wilt gaan. Vrijwel geen enkele gemeente zit te wachten op grootschalige verwerking. Niet in het buitengebied en niet op industrieterreinen. Als je kijkt hoe moeilijk opschalen van mestverwerking nu al is, dan mag je concluderen dat een verdubbeling de capaciteit echt niet snel geregeld is.

Het afzetten van mest naar akkerbouwers is ook geen eentweetje. Kijk bijvoorbeeld naar de binnengehaald equivalente maatregelen. Meer bemesting mag, maar alleen in kunstmest. We kunnen daar van alles van vinden, maar het geeft wel aan hoe slecht organische mest gewaardeerd wordt.

Als je nu gaat zeggen: groei is verantwoord, mits aankoop van rechten en een voermestcontracten, dan gaan we de twee bovenstaande sporen te volle uitputten om over tien jaar een nieuwe discussie op te starten, omdat de volgende grenzen aan groei bereikt zijn (als broeikasgassen ed ons al niet eerder terugfluiten).
Ik denk dat je dan nu beter kunt zeggen: geen derogatie, maar ook geen rechten. Hou die 10.000 euro per koe in de zak. Huur grond, wat mij betreft 100 km verderop. Dan kun je je groeiambities alsnog waarmaken, zonder dat er geld in.lucht gepompt wordt. Voor een kleine groep bedrijven is dat misschien onoverkomelijk, maar dat is bij rechten ook het geval.

In de tussentijd een lobby starten om een ruimere bemestingsnorm te krijgen. Want daar zouden we absoluut recht op moeten hebben.

@robbies Weet jij wel dat het mestoverschot toeneemt als je de derogatie laat gaan? Dan hebben we meer verwerking nodig in plek van minder. Verder denk ik dat als we vrij abrupt richting grondgebondenheid moeten dit veel meer bedrijven echt zal raken dan de invoering van fosfaatrechten. Als je voor een koe of 10 rechten tekort komt kost dat je momenteel ongeveer evenveel als de aanschaf van 1 hectare grond. En die ene hectare grond lost de grondgebondenheid niet op, die 10 rechten heft bij velen waarschijnlijk wel de generieke korting op.

Valt best mee, mits je mest op akkerbouwgrond ook mee telt als grondgebonden.
@robbies heeft nog niet helemaal door dat als derogatie vervalt, wat hem wel past voor ontwikkelingsruimte van zijn extensieve bedrijf, dat hij dan zijn eigen ontwikkelingsruimte juist om zeep helpt. Hij stevent dan zelf ook opeens in rap tempo op intensief af. Ergens verderop int verhaal vindt hij het ook maar vreemd dat er aangevuld moet worden met kunstmest, terwijl hij ook een lagere norm wil??

Dan ga ik gewoon wat minder koeien houden. Melkprijs zal ook een stuk beter zijn dan in 2016.
Ik wil wel even af van het idee dat ik een groep veehouders wegwens; absoluut niet het geval. Ik probeer alleen te beschrijven dat we net zo makkelijk richting grondgebonden kunnen gaan als richting P-rechten. Dat maakt in geld niets uit.
We moeten nu de keuze maken welke richting wel als sector op gaan. Als we groei alleen willen legitimeren met rechten, voermestcontractjes en verwerking, dan lopen we binnen nu en tien jaar weer onherroepelijk tegen problemen aan. Ik noemde het voorbeeld van de equivalente maatregelen alleen maar om te illustreren dat het sentiment over organische mest in ons nadeel werkt. Nu kunnen we als sector nog een richting op zonder veel schade op te lopen. Dat is over tien jaar anders, voorspel ik je.

Dat het in geld niet uitmaakt ben ik het niet mee eens. Dat ligt nogal een beetje genuanceerder.
Maar ook met P-rechten kun je gewoon de richting naar grondgebondenheid kiezen. Dat kun je met wat strikte voorwaarden wel in een traject gieten.

da was vorige week wel effe anders, dacht ik

@de hoef Ik weet waar je op doelt. Ik had jouw opmerking zelf ook gemaakt. Die luchtkastelen van verdubbeling naar 250 koeien op 25 ha die ik zie hoeven van mij niet in stand gehouden te worden. Grens van zekerheid en van verantwoorde mestafzet is daar bereikt. Ik ken zelfs gevallen die grond verkocht hebben om een nieuwe stal te bouwen. En dan nu mijn mestplaatsingsruimte opeisen en als knelgeval bestempeld willen worden? Het spijt me, daar kan ik niet achter staan. Kun je je dat voorstellen?

Ik vind bovenal dat latente ruimte benut mag worden, dat grondgebondenheid op de korte termijn ook gedekt kan worden ipv fosfaatrechten van 10.000 euro. En als grondgebondenheid gerealiseerd kan worden op de lange termijn met ruimere mestnormen, dan heb ik absoluut geen problemen met meer GVE/ha. Maar als we alles met fopcontractjes en rechten denken te kunnen dichttimmeren, dan hebben we gewoon weer een nieuwe afslag genomen in de ratrace.

@robbies daar ben ik het helemaal mee eens maar heeft niets met intensief van doen

en die huren de grond terug dus zijn niet intensief
maar ik zie niet veel verschil met een jarenlange afspraak met akkerbouwers die de mest weten te waarderen in ruil voor mais ,of een grond gebruik verklaring voor 1 jaar alleen jullie kennen daar waarschijnlijk geen regelingen met akker bouwers maar hier in het zuiden werkt dat zo [ben overigens zelf niet intensief ]maar trek wel party voor die groep die jullie zo bestempelen en altijd netjes hun mest afgezet hebben ,en dan nu nie aankomen met sjoemelen want de meeste delicten zitten in het noorden en ook nog zonder brabantse bemiddelaar

Nee hoor. Gewoon 10 ha verkocht aan een andere veehouder en daarmee de verdubbeling van zijn stal gefinancierd

@robbies ik doelde op degene van erfpacht ,zijn er legio [trouwens ook niet mijn keus

Grote mits die jij even noemt. Dat is niet wat ze willen.

En daar gaat men nu juist de boot mee in. Alles vanwege het "milieu" , maar even verder denken dat er dan opeens nog meer kunstmest bij moet, fabricage, bijbehorend transport enz, wordt leuk vergeten of in ieder geval niet meegenomen. Mestbe- en verwerking is ook veel transport, energie en weet ik wat voor aanverwante artikelen mee gemoeid. Die komen ook niet vanzelf. Als je alles zou gaan doorrekenen op milieugebied zou je juist achterwaarts gaan.

@cs-agrar Je hoeft mij niet te overtuigen.

Als dit op mijn gedachtegang slaat, dan kan ik het alleen maar met jullie eens zijn. Hoe minder kunstmest hoe beter. Meer organische mest is beter voor iedereen. Dan zou je het ook toe moeten juichen dat extensieve veehouders al hun eigen grond mogen bemesten met hun eigen mest. een veehouder met latente ruime en veel grasland mag een hele hoop kunstmest aanvoeren, maar groeien om meer organische mest op zijn percelen te brengen mag volgens jullie dan weer niet?

Dat klopt als iedereen zijn koeien blijft houden. Er zullen bedrijven zijn die niet hun groei ambities waar kunnen maken of waar een overname moeilijker wordt. Elke melkveehouder volledig grondgebonden maken met de huidige benestingsnormen zal sowieso moeilijk zijn. Daarvoor is er te weinig grond in Nederland. Ook met derogatie

@robbies Heb je het over koeien of over al het vee in NL? Groot verschil,

@pieta als het vee gaat sowieso niet

@robbies Koeien alleen gaat wel.

@pieta als er geen andere sectoren zijn. Grondgebondenheid kun je ook realiseren met hogere bemestingsnormen. Ik denk dat we het daar wel over eens zijn

@pieta
Blijf toch steeds het idee houden dat je de fosfaat rechten belangrijker vindt dan de derogatie.
Eerst de rechten vastleggen en dan maar achterover leunen en zien wat er gebeurt.
Zolang pietje zijn rechten maar krijgt.

@m uut m en pieta wil zelfs wel een klein beetje opschuiven richting grondgebondenheid, mits hij natuurlijk een godsvermogen beurt voor het afstaan van een paar fosfaatrechtjes.

@puntertje Lollig, volgens mij zeg ik telkens fors op te willen schuiven in de grondgebondenheid. Ik vind alleen 2,3 GVE/ha belachelijk weinig. Ik denk meer aan 3 GVE.
Ik weet ook wel waarom jij tegen de KLW bent. Jij weet natuurlijk geen spier gras te telen en dat wil je niet op papier zetten omdat je bang bent dat je er vervolgens op afgerekend wordt (hier moet je wel de grap van inzien ).

@pieta Meer dan 1000 Euro voor gewasonderzoeken, een KLW waar bij zowel BEX en BEP wat voordelen zitten, waar ik niets mee kan. Mest aanvoeren verdom ik, veel te groot risico van ziekte insleep. Een hoop bezigheidstherapie en vervolgens een brief van mijn melkfabriek dat ik een adviseur in moet schakelen om te zien wat ik er mee kan. Die adviseur zei dat ik er in mijn situatie niets mee kan. Hij zegde toe mij niet een volledig adviesgesprek in rekening te brengen. Nou, petje af voor al die boerenbestuurders die zich zo hebben ingezet om dat ding te verplichten.

@puntertje en een eindje verder pleit je voor (jaarlijkse) grondonderzoeken........ zullen ook niet gratis zijn.

@Leo,s vriend Nou nou, wat een argument. Kijk, als politie op snelheid controleert dan hebben ze een snelheidsmeter nodig. Die kost geld. Je kunt het ook op een Kringloopwijzerachtige manier doen, dan meet je op elk moment het brandstofverbruik en gaat dat combineren met de autospecifieke karakteristieken zoals aerodinamica motorkarakteristieken, wind, gewicht inzittenden etc. etc. om zo tot een inschatting te komen hoe snel iemand gereden zou kunnen hebben. Om de foutenmarge te verkleinen neem je het voortschrijdend gemiddelde van 3 trajecten. En om de zaak wat te vereenvoudigen bouw je een centrale database waar o.a. hoeveelheid brandstof die getankt is bij de geregistreerde pompstations automatisch in komt. En je hoopt dat ze niet ergens anders brandstof halen.
Zie daar, een geweldig systeem, helpt bovendien enorm tegen werkeloosheid.
Maar ik durf te wedden dat een snelheidsmeter goedkoper is, directer en bovendien veel effectiever.

@puntertje Ik zie de KLW meer als een trajectcontrole en grondgebondenheid als een flitspaal. Bij grondgebondenheid bega je op enig moment op één punt wel of geen overtreding en bij een trajectcontrole wordt een heel traject meegenomen waarbij je wellicht op het ene stuk wat harder rijdt en op een ander wat zachter maar als totaal correct of niet correct.

@puntertje tuurlijk, blijf maar om de feiten draaien, get a life !

@Leo,s vriend Ik wist niet eens dat Kees Romijn een ééneiige tweelingbroer had, het leven blijft vol verrassingen. Hadden ze het vakgroepvoorzitter profiel niet zo drastisch aangepast, zou jij er naadloos ingepast hebben.
Mensen die beweren dat hun eigen mening en hersenspinsels feiten zijn, tja.....

@puntertje jammer dat je door je eigen bomen het bos niet meer ziet, kom op zeg, ga eens uit van feiten, en niet van je eigen belang. op de rest van je zielige reactie zal ik maar niet in gaan.

En vooral: meld je zelf aan als voorzitter van de club die je wel goed vindt, en regel het effe in Den Haag. Moet voor jou met je enorme realiteitszin en kennis een peulenschil wezen.

@Leo,s vriend je argumenten worden niet sterker

@puntertje Geweldig! Hoe krijg je het bij elkaar bedacht. Maar dit is idd wat de KLW is: gewoon MINAS met een hoop rookgordijnen.

Voor nu vind ik de derogatie het belangrijkste. De rechten vind ik wat moeilijker te plaatsen als belangrijk. Ik zie het meer als slot op de deur voor niet nog meer melkvee in NL. Voor mij persoonlijk heb ik het liefste dat ze compleet vrij verhandelbaar zijn en dat de afroming er per direct afgaat. Vanuit sectorbelang pleit ik voor strikte handelsvoorwaarden met grondgebondenheid alsmede een overgangstermijn richting een bepaalde grondgebondenheid. En dan bedoel ik bijv 3 GVE per ha om de meest intensieve bedrijven een taakstelling op te leggen.

En ik heb het idee dat jij liever hebt dat ze de derogatie offeren omdat jij er toch geen gebruik van maakt. Maar maakt dat iets uit.

@pieta
Derogatie vindt ik prima maar net zoals jij stelt maak ik er geen gebruik van.
De fosfaatrechten holt de sector alleen maar uit.

Verlies van derogatie ook. Snel verplicht grondgebonden ook. Het is een kwestie van het kiezen van een optie. Mij lijkt mijn eigen plan nog steeds veruit het beste.

kies dan de optie die de maatschappelijk gewenste richting in gaat. geen rechten, maar het geld stoppen in grondgebondenheid

@robbies Weer mijn plan dus. Rechten invoeren en vervolgens omturnen naar grondgebonden(bijv 3 GVE/ha). Dan gaan bij de juiste eisen de fosfaatrechten geen berg geld kosten en gaat er dus ook niet veel geld inzitten.

@pieta
Dat er een vervolg op deze derogatie komt is nog zeer onzeker.
Wat wel redelijk zeker is dat een eventuele derogatie verder uitgekleed is.
Wat ook redelijk zeker is dat de fosfaat rechten de sector elk jaar klauwen met geld kost.
Ik pleit ook niet voor grondgebonden.
Ik pleit ervoor dat iedere veehouder aansprakelijk is voor de milieu eisen gesteld aan zijn/haar bedrijf.
Dat houdt ook in bij mestafzet dat de verantwoordelijkheid verder gaat dan de intermediair dus van productie tot aanwending .
Het lijkt mij ook logisch dat je derogatie op bedrijfsniveau of beter gezegd perceelsniveau krijgt.
Productie staat los van plaatsing.

Wat het gaat kosten ligt ook aan de eisen. Verlies van derogatie kost de sector ook elk jaar geld. En wat de rechten gaan kosten kun je natuurlijk wel behoorlijk indammen met grondgebondenheidseisen.

@pieta rechten kosten elke veehouder geld. Derogatieverlies kost sommige veehouders heel veel geld, anderen op dit moment niets

Dat is gewoon niet waar. Voor sommige gaan ze zelfs geld opbrengen. Met leugens verkondigen ga je het niet winnen. Ook bij derogatie zijn er boeren met verschillende belangen. Maar de gemiddelde melkveehouder gaat het geld kosten als je hem verliest. Zo zullen met een paar jaar ook alle blijvers wel een beperkte post kosten fosfaatrechten hebben indien de handel vrijgelaten wordt. Bij strikte grondgebondenheidseisen zal dit anders liggen.

@pieta Iedere veehouder raakt geld kwijt aan fosfaatrechten. Waarom vind jij dit een leugen?

@BoerBart Ik ken er die meedoen aan de stoppersregeling. Die willen zometeen fosfaatrechten verkopen. Na 1 januari 2018 zullen er ook vast nog stoppers komen die geen rechten gekocht hebben. Of denk jij van niet?

Je meet met twee maten Pietje. Bij jou kosten rechten niets omdat je geen groeiambities hebt, al denk ik dat je met latente stalruimte van 60 koeien echt nog wel een keertje wil gaan groeien, maar soit. De gemiddelde veehouder heeft groeiambities. Groei is een economische wetmatigheid. De gemiddelde veehouder kost fosfaatrechten dus geld, net zoals derogatieverlies geld kost. Dan kun je beter in de richting van grondgebondenheid gaan werken ipv een duur P-rechtenstelsel gaan optuigen. Dan beweeg je in de maatschappelijk gewenste richting en kun je je groeiambities waar gaan maken. Want P-rechten verplaatsen het probleem alleen maar. Denk jij serieus dat bedrijven die geinvesteerd hebben in een nieuwe stal, nu latente stalruimte hebben voor 40-50 koeien en P-rechten moeten financieren, in de komende jaren ook nog financieringsruimte vrij kunnen maken om te investeren in grond? Die zijn voor de kort termijn misschien gered, maar op de lange termijn absoluut niet. Hou dat geld voor P-rechten in je zak, huur grond, zet die stal vol en ga melken.

Ja ja, stilstand is achteruitgang, voorsorteren enz dat soort termen gebruik je nu eigenlijk. Dat zijn ook de termen waardoor we in de problemen zijn gekomen. Ik blijf bij mijn plan. Begrenzen van de veestapel met fosfaatrechten, koppelen aan strikte grondgebondenheid met daarnaast een traject voor de intensievere om grondgebondener te worden. Dan zullen de rechten niet zo heel duur worden en heb je tijd om ergens naar toe te werken. Eens zullen we het wel niet worden.

@pieta nee hoor. Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat grondgebondenheid op het individuele bedrijf voor hetzelfde geld georganiseerd kan worden als je de berekening erop loslaat. Denk dat je zelfs wat grond bij een extensieve veehouder kan loskrijgen als je 2.000 euro/ha betaald.

@robbies Nu ga je weer de fout in. Bij mij als individu is voldoen aan grondgebondenheid duurder als het krijgen van rechten. En wat denk je van de impact van de oplopende pachtprijzen voor de boeren die ook nu al (relatief) veel pachtland hebben? Neem je dat ook mee in je berekening? Zet hem anders hier maar neer. Ik ben benieuwd hoe jij dat berekend.

Kan ik mij voorstellen,(wettelijk) stelen van iemand anders is altijd goedkoper

Ik heb wel een idee wat je hier mee bedoelt maar dit is wel heel laag bij de grond om zoiets te roepen tegen mij. Of heb jij (wettelijk) de grond gestolen die er bij mijn bedrijf extra had moeten zijn? Ik vind het prima dat je een standpunt hebt. Maar nou moet je niet gaan roepen dat ik op een of andere manier iets van je steel. Ik kan het nog sterker vertellen. Ze gaan van mij stelen. Ik moet namelijk gewoon in gaan leveren en sommige andere niet. Is legaal maar kan ik ook wel zien als witte boorden criminaliteit.

Deze zin is in het geheel niet persoonlijk bedoeld (indien het zo over komt ,mijn excuses),daarom heb ik er ook bijgezet wettelijk,dus via de wetgeving verkregen en daar is een individu niet persoonlijk verantwoordelijk voor , hoewel m.i LTO als organisatie niet geheel vrij uit gaat.
Wat betreft landbouwgrond kun je hier in Z.O Friesland "los" met kopen, grote boerderijen,kleine boerderijen,grote en kleine kavels grond , helaas het meeste niet zo akkerbouw geschikt (want dat is wel zo weg) Vraagprijs rond de 45000 euro per ha, hoewel eerst nadenken met het bieden rond de 40000 euro/per ha ,want dan is niet uitgesloten dat je dan met wat percelen thuis komt

@pieta simpele berekening. Bij 10.000 euro/recht zijn de jaarkosten 2250 euro per koe. Daarvoor kun je ook 1 ha voor huren en daar mag je zelfs meer dan 2 koeien op houden. Je kunt dus zelfs nog groeien cq reserveren zonder rechten te kopen. Ik denk dat je voor 2250 euro/ha behoorlijk wat land kan huren als er geen beperking zit op de afstand totussen thuislocatie

@robbies Zo ging ik laatst ook op stap om een auto te kopen van 50.000 euro. Op het laatste moment toch maar vanaf gezien; toch mooi 50.000 euro verdiend die dag!

Oldtimers kunnen in waarde stijgen en dan heb je geld laten liggen

En die boeren maar klagen

En in jaar 6?

@pieta kan de huur dalen of hebben ze wellicht grond gekocht. Wat gebeurt er in jaar 6 bij jouw scenario? Schuld van P-rechten weg, een verplichte grondgebondenheid, maar geen meter extra grond kunnen verwerven?

@robbies In mijn scenario heb je dan je fosfaatrechten betaald en zijn je kosten weg. In een scenario waarbij je op termijn grondgebonden moet zijn kosten die fosfaatrechten geen 10.000 euro. Ik heb het hier al vaker gezegd elke berekening hangt af van de uitgangspunten.

@pieta in jouw scenario moet je dan grondgebonden zijn. Ik betwijfel of bedrijven die ruimte hebben als ze eerst maximaal moeten aflossen. Worden de P-rechten 2000 euro, dan klapt mijn berekening in elkaar. Ik denk alleen dat het aanbod zo krap gaat zijn dat we andere prijzen tegenkomen. Sector 5 jaar op slot is dan zeker de schuld van de stoppers?

@robbies Als dat niet hoeft hoe zie jij dan de begrenzing vd veestapel. Ik ben namelijk van mening dat ze niet meer koeien willen toelaten in NL. En met een hectarenorm denk ik dat we de aantallen ook nog gaan overschrijden.

Het aanbod zal krap worden als de handel niet met strikte voorwaarden omtrent grondgebondenheid gedaan zal moeten worden. Je hebt dan namelijk meer vragers en minder aanbieders. Het blijft natuurlijk allemaal een beetje koffiedik kijken wat we doen.

Dat de huur dan gaat dalen is volgens mij wensdenken. Hier werd vorig jaar dacht ik al ruim 2.000 euro betaald voor pachtgrond van de provincie bij inschrijving.

@robbies De nieuwe huurprijs wordt dan dus bijv 2.250 euro per ha per jaar. Hoeveel zal de gemiddelde boer al huren? Neem je deze verhoging ook even mee? Ik schat in dat we met deze manier door het fosfaatplafond heen gaan. Derogatie kwijt. Hebben we dus in veel gevallen extra grond nodig om het verlies aan N-plaatsingsruimte te compenseren. Hoeveel ha per bedrijf gaat dat worden?

@pieta jij denkt dat de huurprijs met 2250 euro gaat stijgen? Dat lijkt me sterk. Hoeveel is de liberale pacht gestegen sinds de AMVB?

@robbies

Hoeveel is de liberale pacht gestegen sinds de AMVB?

2-7-15 heeft al voor een prijsstijging stop gezorgd.

Dit staat er niet. Ik noemde een vast bedrag overgenomen uit een reactie van jou.

Is alleen groei je doel of wil je ook nog iets verdienen

@Frans1 de 2e koe melk je om financiële ruimte te krijgen

@robbiesreken jij mij eens voor waar die ruimte vandaan moet komen bij 2250 huur per ha

@Frans1 1 koe kost blijkbaar 10.000 euro aan rechten. Met 2.5% rente en 5 jaar aflossing kost 1 recht 2250 euro. Kun je ook 1 ha voor huren met 170 kg N. Dat is 1,5 koe.

@robbies Nogmaals: als je besluit een auto te kopen van 50.000 euro en je doet het uiteindelijk niet, dan heb je ook geen 50.000 winst. Zo gaan die rechten ook geen 10.000 opleveren, dus de vergelijking gaat volledig mank. Met een huur van 2250 is er geen droog brood te verdienen. Sterker nog: er moet flink geld bij.

@kanniewaarzijn de markt bepaalt de waarde, jij niet. Die vergelijking met die auto begrijp ik niet. Ik ben niet zo van de metaforen

Ik heb al eerder aangegeven dat mijn berekening ineen valt bij 2.000 euro per recht. Maar zelfs bij 5000 euro per recht zijn je jaarkosten nog steeds 1125 euro per recht. Voor 1.5 koe aan rechten kun je dus nog steeds 1675 euro huur/ ha betalen. Reserveren voor grondaankoop kan dan niet. Maar het is de vraag of die ruimte er met 5.000 euro extra aan rechten wel is

@robbies Wie moet die rechten kopen dan? De "echte ondernemers" zijn al zwaar overgefinancierd en moeten aflossen i.p.v. nog meer investeren, reguliere pachters kunnen al jaren niet aan geld komen en eigenaren die eventueel nog wel ruimte hebben om te financieren kunnen beter bij de "echte ondernemers" kijken hoe het afloopt als je je in een dergelijk wespennest steekt.

@kanniewaarzijn wie bij introductie melkquotum gezegd had dat er ooit 50 ct /% vet betaald zou worden, was opgesloten. Je weet het dus niet wat de waarde gaat zijn. Ik durf alleen de stelling aan dat grondgebondenheid ook gerealiseerd kan worden voor hetzelfde geld dat aan P-rechten wordt.

@robbies Je moet niet vergeten dat de tijden anders zijn. Destijds groeiden de bomen tot in de hemel door de grondprijsstijging. Nu mogen we in onze handen knijpen als de grondprijs niet gaat instorten. Menigeen (inclusief de banken) is er inmiddels achter dat de melkveehouderij een zwaar verliesgevende sector is bij de huidige grondprijzen.

@kanniewaarzijn en daarom maar een systeem van P-rechten opzetten dat de sector nog verder uitholt en de sector geen centimeter opschuift richting grondgebondenheid? Sterker nog, de sector alleen maar verder intensiveert en op slot zet?

@robbies Ook niet. De melkveehouderij is zwaar verliesgevend. Noch grondaankoop/huur, noch P-rechten kunnen uit. Vergeet niet dat de enige rendabele tak in de melkveehouderij is weggevallen.

Jij hebt ingeschreven voor de stoppersregeling begrijp ik?

Heel mooi dat je die stelling aandurft. Onderbouwing is het probleem. Bij een scenario met enkel rechten zonder verdere verplichtingen qua grondgebondenheid kun je uitrekenen wat het kost als je de prijs van de rechten weet. Bij grondgebondenheid ligt het voor ieder bedrijf anders. De meeste zullen het compleet in eigendom niet kunnen financieren. Dus ga je terugvallen op pacht en word je marktafhankelijk. En de markt in een weidegebied is waarschijnlijk anders dan in een veedicht intensief gebied of in een akkerbouwgebied. Uiteindelijk zal het zich wel zetten.
Maar rechten die betaal je, die kosten je bijv vijf jaar geld en dan ga je eraan verdienen. Grond gaan huren wordt bijna elk jaar weer wat duurder.

Dat is het probleem. Dat weten we niet. Geef jij de garantie dat grondgebondenheid de prijs dempt? en hoeveel dan? Misschien daalt in jouw scenario de prijs van 10.000 naar 5.000 euro, maar ik heb je net voorgerekend dat je dat de jaarkosten alsnog dusdanig hoog zijn dat een strengere vorm van grondgebondenheid haalbaar is.


Hoe voorzie je dat over 5 jaar? Is er dan geen marktafhankelijke pacht? Kunnen bedrijven dan wel ineens grondgebonden zijn als ze net veel pijn en moeite hun rechten afbetaald? Linksom of rechtsom moet namelijk die latente stalruimte gevuld worden, want daar is immers de financiering op gebaseerd. Veehouder is 5 jaar ouder en moet dan weer gaan investeren in grondgebondenheid? In mijn scenario begint hij daar per vandaag mee en kan hij meer koeien houden voor hetzelfde geld.
Qua beschikbaarheid heb je een puntje, maar ik heb ook expliciet gesteld dat er geen beperking aan afstand moet liggen. Wat mij betreft mag jij grond huren in het weidegebied. En als de waarde van de grond dusdanig hoog is dat er geen grond beschikbaar is, dan moet je je situatie omdraaien. Misschien moet je dan een paar provincies (of landsgrenzen)verder gaan kijken met je ambities.

Dat probeerde ik ook in eerste instantie te zeggen in mijn reactie toen ik vroeg of het erg was als er in een bepaald gebied minder boeren zouden komen. @de hoef vond mij toen een eikel. Je kunt wel in Brabant veel koeien willen melken en de mest technisch oplossen. De realiteit is dat de verwerkte mest niet meetelt in het P-plafond en je dus onevenredig een beroep doet op je extensieve collega's om jouw ambities mee te dragen. Als je zo graag die 100-en koeien wil melken, verkoop je dure grond aan een akkerbouwer, laadt je vee in de veewagen en vertrek naar Friesland waar je twee keer zoveel grond voor de helft van de prijs kunt krijgen. Dan heb je al die moeilijke oplossingen ook niet nodig. Merijn Dekkers van de Rabobank zei min of meer hetzelfde toen hij zei dat bedrijven ook naar verplaatsing moeten kijken als ze groeiambities hebben. Er staan zat bedrijven te koop.


Hier ga je de fout in. Na 5 jaar zouden de rechten weg gaan (al is dat nog maar de vraag, want varkensrechten en pluimveerechten zouden ook per 1-1-2018 vertrekken en dat zie ik nog niet gebeuren) Dat betekent dat je weer vrij mag produceren, zoals de kaarten nu liggen. Stel dat de rechten niet weggaan, dan blijf je tot in de lengte van dagen met dubbele kosten zitten voor grondgebondenheid en rechten. Dat weegt veel zwaarder dan de jaarlijkse inflatie. En de besparing die je realiseert kun je inzetten om financieringsruimte vrij te maken om grond te kopen na 5 jaar. Verhoogt de solvabiliteit van het bedrijf en geeft op de lange termijn meer rust. Verdwijnen de rechten wel, dan moet je over 5 jaar per direct aan grondgebondenheid voldoen. Is die ruimte er dan wel?

Ik begrijp wel wat je bedoelt maar het argument dat directe grondgebondenheid bedrijven de nek omdraait is niet helemaal waar, zolang de rechten voor 5000 euro+ van de hand gaan. Men wil het vooral makkelijk houden en de met naar de verwerking sturen. In een ander topic heb ik al uitgelegd dat mestverwerking niet de heilige graal is en het ook niet snel zal worden. Grondgebondenheid zal de toekomst worden, waarom er pas over 5 jaar mee beginnen?

@robbies Mijn plan zou zijn nu rechten invoeren en in een periode van vijf jaar bijv naar grondgebondenheid toewerken. De berekening die jij maakt mbt grondgebondenheid is veel te positief. Als ik rechten moet kopen dan leg ik voor 6 koeien het geld uit voor één hectare grond. Die één hectare grond lost voor mij niets op qua grondgebondenheid. Ga je dan huurgrond vergelijken met rechten dan vraag ik simpel hoe je rekensom in jaar 6 eruit ziet. De rechten heb je dan "terugverdiend" cq afgeschreven. En dan zijn de kosten in jaar 6 NUL.
Ik denk dat in mijn plan veel bedrijven geen rechten zullen kopen omdat ze in jaar 6 moeten voldoen aan grondgebondenheid. Dan kun je met bescherming van je aantallen vee extra grondareaal opbouwen, verplaatsen of financiering aflossen en in jaar 6 minder vee gaan houden of dan stoppen.
In jouw plan moeten niet grondgebonden bedrijven direct veel kosten gaan maken om aan grond te komen (die dan ook nog ergens op afstand komt te liggen zodat ie nutteloos is voor je eigen bedrijfsvoering).

@pieta daarmee draai je ook een hoop bedrijven de nek om. Die latente stalruimte moet gevuld worden om de investering in de stal uberhaupt rendabel te krijgen. En dan denk jij dat banken nog eens extra krediet verschaffen om grondgebonden te worden?

Wie zegt dat ze extra krediet moeten verstrekken? Wat denk je dat er gebeurd met de grondprijs zonder rechten als je op grond melken mag? Wat denk je dat er met de prijs van het fosfaatrecht gebeurd als het definitief voor maar 5 jaar is en je daarna grondgebonden moet zijn? Dat is mijns inziens allemaal één pot nat. Het hangt allemaal aan elkaar vast.

@pieta boer met 50 latente plaatsen zal zijn stal toch gevuld moeten krijgen? Zijn financiering is gebaseerd op een volle stal, dus hij kan theorie zijn lasten niet betalen. De bank financiert die 50 fosfaatrechten van jou á 5.000 euro. Is 250.000 euro extra schuld bovenop zijn financiering. Na 5 jaar is 250.000 euro teruggebracht naar de bank. Hoe moet hij dan in jaar 6 grondgebonden zijn?

@robbies Zie het eens wat breder.
Boer heeft 100 koeien op 40 ha(na korting). Voor grondgebondenheid moet hij 10 ha verwerven. Van jou moet ie dan eerst naar 80, grond gaan verwerven en dan weer groeien naar 100. In mijn plan blijft ie op 100 en krijgt hij 5 jaar om 10 ha grond verwerven en kan geen rechten kopen.
Boer heeft 100 koeien op 60 hectare. Heeft dus 10 hectare over. Deze boer heeft opties. Grond verhuren aan bovenstaande boer. Rechten kopen om zijn grond te benutten. Deze zullen dan niet al te hoog geprijsd zijn omdat veel boeren afvallen voor mogelijkheid tot koop. Of in jaar 6 naar 120 koeien groeien.
Komen we nou zover dat we in NL onbeperkt vee mogen gaan houden dan hoef je de niet grondgebonden boeren slechts 5 jaar overgangstermijn te geven om te groeien naar grondgebondenheid.

@pieta ik zie het breder. Ik kijk naar bedrijven die nog latente ruimte in de stal hebben. Die wil jij in 5 jaar dwingen naar grondgebondenheid met de aankoop van rechten, terwijl ze hun recente spronginvestering nog niet kunnen aflossen. Dan draai je bedrijven de nek om.

Jouw voorbeeld is niet helemaal correct, want de niet-grondgebonden boer had ws oorspronkelijk 110 GVE waarop zijn financiering gebaseerd is. Hij moet dus eerst al 10% inleveren en die moet hij terugkopen EN werken aan grondgebondenheid. Dan kun je beter naar 80 GVE gaan, geen rechten hoeven aankopen en gelijk werken aan grondgebondenheid. Bijvoorbeeld door 2000 euro per ha te bieden bij een extensieve boer. Maak een afspraak voor 5 jaar. De niet-grondgebonden boer kan voor hetzelfde geld 1.5 koe houden. Met die 0.5 koe kan hij buffer opbouwen om na 5 jaar bv zelf grond langjarig te verwerven, in het geval dat de extensieve verhuurder alsnog groeiambities heeft.

Misschien hadden wij hier een privaat topic van moeten maken

Dat is niet breder zien maar kijken naar één bedrijfssoort.

P-plafond is slechts een administratieve beperking. Vraag jezelf af: wanneer dit plafond wordt geschrapt in een nieuwe derogatie of zonder derogatie, verandert dat iets aan de ontwikkeling in de veehouderij?

Er zal altijd een beperking zijn in NL, melkveehouders hebben groeiambitie en ik durf het bijna niet te zeggen, maar er wordt geld verdiend in de sector. De beperkende factor wordt dus altijd duur. Enerzijds is er de wens naar kleinschaligheid, biodiversiteit, grondgebondenheid en andere blabla, anderzijds is het behoud van verworven rechten zeer sterk geborgd in de wetgeving. De invoering van fosfaatrechten is gestoeld op kopieerwerk uit de intensieve sectoren, puur politieke gemakzucht. Het zou meer passen bij de politiek/maatschappelijk gewenste ontwikkelrichting om een koppeling te maken tussen mestproductie en plaatsingsruimte, best logisch ook. Na ruim 30 jaar mestbeleid waarbij deze koppeling bewust is genegeerd, ligt het echter niet in de lijn der verwachting dat deze omslag snel gemaakt zal worden. Het levert te veel knelgevallen op en is dus juridisch nauwelijks houdbaar. De anti-veehouderij gerichte politiek maakt van Brabant op dit gebied een mooie proeftuin. Daar wordt de komende paar jaar voor de rechter uitgevochten hoe ver de overheid kan gaan bij omvorming van beleid. Ondertussen moet ieder voor zich maar bepalen hoe op alle ontwikkelingen in te spelen. Bedenk wel, wie voor de troepen uit loopt heeft de meeste kans een kogel op te vangen.

@Jack Rijlaarsdam Dit is me uit het hart gegrepen Jack

Ik begrijp hieruit dat bij jouw de schop nog niet in de grond staat, het nieuwe stalletje moet nog maar een jaartje wachten?

Kom maar kijken.

denk niet alleen gemakzucht ook dat het mede juridisch vrij houdbaar is en ja ook op plan b zal wss voor rechter worden gegooid door meerdere partijen, ontneming van bezit en mensen hebben altijd binnen kaders gewerkt

da stond er niet japie
er stond ik zou me voor kunnen stallen dat iemand jou een ei... vind
de mest word in brabant gewoon opgeladen en het voer gebracht
en de rest gebeurt bij varkens en kippen

@robbies hele kerel ben je als je tegenwoordig nog voor 2.5 % kan lenen. Wij zijn de melkkoe van de rabo. Zijn geen particuleieren op de woningmarkt

@Rondhus hoe hoger het rentepercentage, des te steviger mijn stelling onderbouwd wordt.

@robbies Ik vind het knap dat jij dat weet te beoordelen. Als het zo simpel was allemaal.

En na dat 5e jaar?
Ik kan voor 2250/ha geen boer blijven,en vraag jou om aan te geven hoe dat wel zou gaan lukken.Waar je nu mee komt overtuigd me nog niet echt

@Frans1 kun je wel boer blijven als 20% generiek korting moet compenseren met de aankoop van rechten 10.000 euro? Als het antwoord ja is, dan kun je ook de huur van grond verantwoorden.

Waar dan?

@pieta je zegt dat rechten niet elke veehouder geld kost en derogatieverlies de gemiddelde veehouder wel geld kost. Je gaat eraan voorbij dat het bij sommige veehouders weleens andersom kan zijn. Je legt ze niet aan dezelfde lat, dus meet je met 2 maten

@robbies Ik zal het wat verduidelijken: ik was gewoon niet aan het meten. Ik constateerde iets. En dan nog behoorlijk correct ook itt jou.

@pieta je maakt een vergelijking tussen twee scenario's. In mijn woordenboek ben je dan aan het meten. Je bent wel erg overtuigd van je gelijk, is het niet? Overigens denk ik wel dat jouw scenario eerder uitgevoerd wordt dan het mijne, maar dat heeft te maken met hele andere belangen.

@robbies als je geen groeiambitie heb dan kosten die rechten je geen geld want je koopt gewoon niks. Geen dero betekent dat of je mest af moet gaan voeren of er word aan alle kanten aan jou pachtland getrokken waardoor de pacht gaat stijgen. Vraag en aanbod

@pieta
Hoe zeker ben je van derogatie?

@m uut m Niet. Maar van mij mag de veestapel gewoon beperkt worden qua omvang.

En dat is voor iedereen verschillend.Ook ik heb rechten te weinig,wel grondgebonden op 2-7,maar vorig jaar gebouwd,dus plaatsen over.Ook ik was voor de marktwerking voor voer en mest,maar omdat men hier te bang is om de markt zijn werk te laten doen en de halve markt wil reguleren zeg ik op mijn beurt:die hele grondgebondenheidseis ook maar van tafel,productie wordt al gereguleerd,het geproduceerde vindt zijn weg wel

@Frans1
Denk jij dat fosfaatrechten invloed heeft op de toekomstige plaatsingsruimte.

Ik wil die plaatsingsruimte houden,maar zonder alle gezeik er omheen.Jij wilt bio,dus mag je maar 170 kg N bemesten,daar kies jij voor,ik niet

@Leo,s vriend gewoon dom wanneer je niet klaagt , het is toch vd zotte dat je 4% moet inleveren?

@melluk gewoon dom wanneer je niet klaagt , het is toch vd zotte dat je 4% moet inleveren?

Waarom?

@Leo,s vriend als volgend jaar de generieke korting op 20% ligt, dan zien we jou en Leo hier niet klagen?

@robbies als we met z,n allen blijven proberen om de zaken te flessen( korting ontduiken) zal die 20% mogelijk zijn, maar ik geloof er niet in.
En als die korting daadwerkelijk 20% wordt omdat een deel van de melkveehouders de zaak besodemieterd, ja, dan zal ik ook klagen.
Als door diezelfde besodemieteraars de derogatie klapt zullen we nog meer moeten inleveren, dan klaag ik ook, maar dan zal iedereen klagen.
Reken er maar niet op dat als de derogatie klapt ,de extensieven ineens volop kunnen profiteren, dan komen er dierrechten( denk ik) en dan zijn we misschien nog verder van huis.

@Leo,s vriend je principes reiken net zo ver als je portemonnee groot is blijkbaar. Daar hebben meer mensen last van, alleen is hun portemonnee minder groot, dus reiken hun principes minder ver. Zij anticiperen nu al en klagen over LTO. jij veroordeelt dat nu, maar volgend jaar is jouw bodem in zicht. Dan ligt het ineens aan die paar sjoemelaars?

Zonder KLW zijn P-rechten ook gewoon dierrechten hoor. En dat blijven ze voorlopig ook. Reken daar maar op

@robbies nee hoor, over mijn portemonnee hoef je je geen zorgen te maken, die is net zo vol/leeg als bij de rest.
Ik wil alleen duidelijk maken dat we hier door moeten, hoe beroerd ook soms.maar door alle mazen in de regels die sommigen bedenken zal de stas steeds weer nieuwe beperkingen opleggen. Dat is toch gewoon een feit?

@josl Aldus de vertegenwoordiger van het intensieve smaldeel van het spectrum die met de ingezette regelgeving veel meer heeft binnen geharkt dan ze van te voren ooit hadden durven dromen. Maar Jos, het is onontkoombaar dat op termijn in die gebieden waar de normen niet gehaald worden, en die ook hebben gezorgd voor de stringente regelgeving in gebieden waar geen problemen zijn, wordt ingegrepen. Niet binnen één jaar, maar het proces moet wel in gang worden gezet. Problemen oplossen begint met het aanpakken van de oorzaak, als dit onbespreekbaar blijft en jullie club volhard in het afwentelen van de gevolgen wordt je vroeg of laat ingehaald door de realiteit. En het is al erg laat. Ook het CDA gaat jullie niet meer redden deze keer.

@puntertje mestproductie is iets anders dan mestgebruik puntertje. En wat dat harken betreft zie ik weinig winnaars, ook niet bij het intensieve smaldeel. Vraag me trouwens af hoe smal dat deel is. Intensief wordt nu bepaald op je fosfaatplaatsingsruimte, maar zonder derogatie heeft 90% een mestoverschot zonder intensiever te worden.
Ook op zuidzandgrond halen de derogatiebedrijven gemiddeld de nitraatrichtlijn.Het is dus niet de mest maar het bouwplan waar het scheef loopt. En voor wat de normen betreft zijn er ook een aantal gebieden die mogen hopen dat de normen voor oppervlaktewater niet het probleem worden wat voor zuidzand het grondwater is. Heb je wel eens naar het verschil gekeken in gebruiksnormen tussen zand en klei? Zit 100 kgN tussen en ik zie het verschil alleen maar groter worden.

@josl loskoppelen mestproductie en mestplaatsingsruimte
=regelgevingsberg+fraude+intensivering+opstallen+maatschappelijke verontwaardigdheid. Moeten jullie in Brabant zolangzamerhand toch weten.
En dat de relatie oppervlaktewater versus grondwater in relatie met het grond/mest gebruik een hele andere is weet je zelf net zo goed.
En voor de goede orde, een smaldeel is een zelfstandig opererend onderdeel van een grotere groep.
Ik vind niet dat je betreffende bedrijven meteen de nek om moet draaien, maar je ze wel op laten schuiven. Je laat kolencentrales ook niet bestaan met als argument dat ze recht hebben om te blijven omdat ze er nu eenmaal zijn. De kolenmijnen zijn ook gesloten terwijl de mijnwerkers daar niet blij van werden. Maar ook dat was onontkoombaar ook al deed het op de korte termijn een groep wel zeer. Ik zou zeggen; pas je aan i.p.v. altijd de hakken in het zand.

@puntertje Weet jij wat vooral de problemen in Brabant veroorzaakt? Dat is vooral de verweving van landbouwbedrijven en burgerwoningen. Er is zeer veel lintbebouwing in de intensieve veeregio's. Daar waar het vee zit, wonen ook heel veel mensen.

En daar hebben ze in het dunbevolkte Noorden geen last van. Daar waar de koeien lopen, woont bijna geen mens.

Situatie is totaal niet te vergelijken. In het Noorden zijn de melkveebedrijven meer Mega dan in Limburg/Brabant en dat verschil gaat de komende jaren nog alleen maar toenemen. Dus let maar op wat jij zegt, want je woont zelf in de meest intensieve koeienregio van Nederland.

Echter, varkens kom je hier bijna niet tegen. Veedichtheid uitrekenen en je dan beperken tot koeien is natuurlijk een loopje nemen met de werkelijkheid. Nee, daar kun jij niet zoveel aan doen, net als het feit dat bij jullie veel meer zandgrond is. Maar is dat een reden om andere gebieden dan maar beperkingen op te leggen?

@dewittemotor stap eens in de auto en rij eens naar Drenthe of de Veenwouden ook allemaal lintbebouwing en rond Hoogeveen en Staphorst ook of in de Achterhoek.

@JanCees Wij vallen qua beleid hier zowat gelijk met Brabant qua derogatie.

Moet toch ergens een startpunt zijn. En vanaf daar is iedere uitbreiding in mest alleen als er grond onder ligt. waar het ligt en wat er gaat groeien maakt niet veel uit, hoewel dat verre gesleep met mest ook niet helemaal nodig is.
Men neemt daar bij een max een mest/ha cq door aantoonbaar meer oogst ook meer plaatsing en ook een extensief kan zn stal benutten. Moeilijker hoeft het niet te zijn, alleen onzinnige niet relevante rammelende regelgeving staat er voor in de weg.

Nou Jos, volgens mij weet jij wel waar het scheef loopt.

@josl niet alle derogatiebedrijven halen de norm en vaak niet op maisland

@puntertje Nee het cda gaat jullie niet redden Kijk wat er in het eerste debat gebeurde naar de verkiezingen in het eerste debat over de nieuwe kamer voorzitter met de 2 paspoorten Gaat erom wat Buma in de verkiezingstijd hierover beloofde en wat er in de kamer gebeurde Hoe betrouwbaar is het cda kun je afvragen Woord houden blijkt een hele kunst te zijn Lijkt wel op het liedje van draai als een haan op de toren

@josl onzin conclusie grondgebonden binnen 50 km vanaf het melkophaalpunt grond opgegeven bij GLB opgave geeft ieder bedrijf in Nederland genoeg mogelijkheden ga maar eens goed kijken en rekenen. Transitie periode van 6 jaar om voor niet grondgebonden bedrijven tot grondgebondenheid te komen
Daarnaast kan de melkveehouderij juist zelfs dan nog groeien alleen wat langzamer want eerst grond dan dieren .

Er zijn twee opties voor de melkveehouderij in Nederland.
Of heel Nederland gaat zich aanpassen aan het Brabantse melkveehouderij model.
Of Brabant gaat zich aanpassen aan de rest van Nederland.

Ben benieuwd waar Brabant heen gaat in het huidige politieke krachtenveld.
De vertragingstactieken zijn zo langzamerhand uitgeput en aan het eind.
Volgens mij is het heel simpel te intensieve melkveehouderij bedrijven krijgen van de maatschappij het signaal om aan te passen of op te krassen.
Wellicht geen fijn aan te horen boodschap maar grote kans dat de maatschappij meer kans heeft haar gelijk af te dwingen dan de 2600 intensieve Brabantse melkveehouders en die 2000 intensieve melkveehouders buiten Brabant.
Van de 4600 intensieve melkveehouderijbedrijven zitten er circa 3700 bij Friesland Campina en die heeft dus de grootste uitdaging de komende tijd met zowel haar eigen achterban als ook de maatschappelijke organisatie die gaan eissen dat RFC dit thema actief handen en voeten gaat geven en niet alleen mooie praatjes verkondigt.

Geen leuke boodschap maar wellicht als Brabantse boer even tot 20 tellen glaasje Oranjebitter en je dan afvragen zou hier iets van waar kunnen zijn en als dat zo is wat ga ik dan doen

Begrijp dat standpunt? van Wiebren niet, alsof grondgebondenheid niet in stappen uitvoerbaar is.

@JanCees grotendeels mee eens, maar dan wel onder de voorwaarde dat latente ruimte direct invulbaar is.

@robbies zijn we met elkaar eens

@JanCees wat moet die grondgebondenheid zoals jij het ziet JC dan opleveren als het geen krimp van dieren oplevert? Ik als intensieve veehouder in brabant krijg mijn mest en voer ook wel binnen de 10 km georganiseerd, daar heb ik geen 50 voor nodig. Behalve als het moet met een vinkje als grondgebruiker bij de meitelling dan wordt het lastiger, en moet je veel grond 'voor-bij' rijden. Is voldoende vinkjes bij de meitelling het doel? Hebben we dan een 'maatschappelijk gewenste' melkveehouderij? Hebben we daarmee de problematiek rondom grond en oppervlaktewater, ammoniak, broeikas opgelost? Maatschappelijk gewenst = omvang veestapel/ omvanglocatie/weidegang/dierenwelzijn/melkproductie/kalfbijdekoe/onthoornen/ fijnstof/biodiversiteit/bloemtjesenbijtjes.
Biologische bedrijven zijn ook enorm gewenst. De mest gaat vanuit het zuiden via Jan Bakker naar de bioakkerbouw flevoland. SKAL gecertificeerd en klaar is Cees.

@josl als je de emissies koppelt aan bedrijfseigen grond waar ook weer de emissies voor een belangrijk deel worden geneutraliseerd dan heb je een robuust bedrijfsysteem.
Zodra je gaat karren en papiertjes en mest mennekes er tussen gaat zetten is absolute duurzaamheid kwetsbaarder en kans op fraude groter dus risico voor diegen die grondgebonden zijn groter.
Jan Bakker kan genoeg varkens en kippenmest rijden.
Biologische landbouw krijgt steeds minder ruimte om gangbare mest te mogen toepassen dat zal op termijn naar nul gaan om Biologisch voldoende onderscheidende beeldvorming te laten behouden.

Als je het bin 10 km nu kan regelen is 50 km toch helemaal geen probleem.
Reken nu eens door als je straks tot 350 kg tot 400 kg N uit Rundveedrijfmest op grasland mag aanwenden en geen kunstmest, ook op droog Brabants zand,maar alleen als je grond gebonden bent ga dan nog eens rekenen?

@JanCees Het klinkt wel steeds meer als een plan voor en door het Noorden zeg maar.
Of zoals een bekend figuur uit de accountantswereld de grondgebondenheidseisen noemde: Friesland boppe, Brabant naar de knoppen.

@pieta ga maar eens rekenen je doorziet je eigen cijfers kennelijk onvoldoende wat betekend 150 kg N ruimte per ha en de bijbehorende P in mestafzetkosten en geen kunstmest aan te hoeven voeren? Wast betekend dit voor klimaatgassen per ha aan emissie maar ook aan sequestration? Aan organische stof opbouw en dus watervastlegging? Je kijkt te smal naar je eigen bedrijf en je huidige bedrijfsmodel denk eens 15 jaar vooruit hoe de wereld er dan uit ziet.
Je reactie zijn slim zat je moet die slag ook kunnen maken

is dit nou een zoet houdertje of zit hier echt toekomst muziek in
heb er wel wat van mee gekregen dat huitema ook behoorlijk aan die kar trekt
maar is toch brusselse besluitvorming en een dingetje zou kunnen zijn dat andere europese lidstaten hier minder enthousiast over zijn

@KuikenenKoe wordt hard aan gewerkt Jan Huitema werkt er aan in Brussel voor uit mest gescheiden mineralen Het Mesdagfonds is al twee jaar bezig om te zorgen dat er ruimte kan komen voor onbewerkte rundveedrijfmest.
Strategie is simpel en bedacht door die "boekhouder" waar velen zoveel kritiek op hebben.

1 Zorg eerst dat er geen onzin cijfers meer naar Brussel gaan dan is men eerder geneigd je iets te gunnen op relevante dossiers (mineralen, Ammoniak, klimaatgassen.
2 Zorg voor juiste opzet van normen voor oppervlaktewater en daar waar er onrechtvaardigheid in zit vecht deze aan.
3 Zorg dat je een spijkerharde onderbouwing kan geven waarom meer ruimte voor Rundveedrijfmest heel goed kan.

De eerste 2 punten heb je de afgelopen tijd het nodige van voorbij zien komen lijkt me.
Het derde punt moet je nog even geduld hebben.

Over al deze punten is regelmatig informeren van kamerleden en het bedrijfsleven verstandig ook dat wordt gedaan.
Afgelopen dinsdag nog.

Uiteindelijk zullen de belangenbehartigers (vakbonden,LTO.NZO) het moeten willen zien en moeten oppakken.

Maar zoals Mohammed ooit sprak: "Gij kunt een kameel naar het water leiden maar niet dwingen het te drinken" En de truc van twee grote bakstenen tegen het scrotum van een kameel kletsen terwijl deze met zijn kop boven het water wordt gehouden is een methode waar ik nog wetenschappelijk bewijs van heb gezien.

@JanCees Wij kunnen die slag makkelijk maken. Ik heb alleen nog aardig wat affiniteit met de van oudsher intensievere melkveebedrijven. Die worden hier aan de lopende band in de hoek gezet als slechterik terwijl die niet zo veel fout gedaan hebben.
Sommige hebben de laatste paar jaar uitbreidingen gedaan op weinig areaal. Daar had wetgeving voor moeten zijn dat dat niet kon. Maar vroeger kochten/huurden/gebruikten wij het land van onze buurman varkensboer/grondverzetbedrijf/particulier en gewezen boer. Geen van deze mensen wilden verhuren. Niet op naam wel lokaal gebonden. Ik hoor hier wel eens noordelijke prikkers over mais uit de fourage enz. Dat hebben wij in Brabant nooit gehoeven.

@pieta en voor de mest maakten jullie gebruik van boer/boer en de Vogelaar variant?

@JanCees Er is ook wel eens gemonsterd. Boer boer kwamen we indertijd niet voor in aanmerking. En ruilen deden we niet. Dus geen Vogelaar-variant.

Een beetje meer evenwicht in plaats van het huidige plan voor en door het zuiden is wel zo reëel.

Dit kan in de pratijk weleens anders zijn ,als het wet wordt
Want een andere veeboer heeft dat vinkje dan ook nodige toch ?
Dus die zegt geen vinkje geen belangstelling

@MTSTAMMINGA Jij leeft in het Noorden in een grasgebied met weinig andere mogelijkheden. Maar in het zuiden zijn er teeltmogelijkheden te over en zitten ze niet te wachten op een melkveehouder die de grond alleen wil met een vinkje. Daar zeggen ze voor jou 10 akkerbouwers.

@pieta
Flevoland is anders toch ook voldoende vee-dicht.

@pieta dan nemen ze toch die tien akkerbouwers kunnen ze jaartje of tien doen en dan is de grond naar de Filistijnen

@JanCees waar kan ik vinden hoe je plan er precies uitziet ?

@ricardo Google?

@JanCees U rekent met emmissie per ha, gaan we naar melk kijken dan word dit verhaal precies andersom.U heeft het over 350 a400 kg N uit drijfmest De benutting van drijfmest is lager als die van kunstmest, heeft dat dan qua emmisie invloed niet juist een negatieve factor (op de os opbouw daar gelaten)?
Staat ook beetje haaks op het verhaal van derogatie grotere belasting geeft aangezien deze 250 kg N ipv 170kg N zorgt voor meer nitraat

@burg alles per kg melk (of vlees) of per dier uitdrukken is een grote valkuil. We willen te graag de gouden medaillewinnaars zijn van de agro-export en strooien onszelf zand in de ogen met een efficiëntie die niet houdbaar is.
Juist landgebruik (eigen en extern) wordt een veel belangrijkere factor, dat ben ik zeer met @JanCees eens (blijkt ook wel uit artikel zaterdag in Melkvee)

@Wiebren daar ben ik me van bewust maar uiteindelijk gaat t om de gestelde doelen te halen. En t liefst meerdere tegelijk zodat we niet voor alles weer aparte regels
krijgen, ben jij van mening dat we 9 van de 10 uitdagingen die op ons af komen tackelen met extensief boeren?

@burg nee, met low-input en low-impact. Dus zelfredzaam en zo weinig mogelijk verliezen naar omgeving (bodem, water, lucht)

Ik heb vlot wat bijgelezen van de afgelopen week en zal de finesses gemist hebben, maar kern van de discussies die er toe doen deze week is: 1) blijvend grasland legt veel meer mineralen vast dan bouwland en 2) extensief melkvee houden is de toekomst. (en 3: Brabanders zijn de schuld van alles) Dit lijkt in lijn met elkaar, maar is het niet. De extensieve melkveehouder zal gedwongen door een ruwvoeroverschot grasland scheuren om krachtvoerachtigen te verbouwen. Zelfredzaam zoals jij dat noemt, maar tegenstrijdig aan het streven naar optimaal benutten van mineralen.

@Jack Rijlaarsdam is alleen voer verbouwen interessante dan?

Ik ben ondernemer en geen projectleider natuurinclusieve landbouw. Grond kost hier momenteel € 70.000,- en er lopen hier geen lucratieve natuurplannetjes. Ik zal de lasten op moeten brengen èn m'n brood verdienen met productie draaien. Antwoord op jouw vraag: Ja, alleen voer verbouwen is hier interessant. Van idealen kan ik m'n jongens niet voeden.

@Wiebren het low input verhaal minder soja minder kunstmest door meer drijfmest kan ik volgen evt. meer krachtvoer verbouwen dus extensiever. Maar de low impact zou je die wat willen verduidelijken neem aan dat je zonder technische snufjes als een luchtwasser ed. bedoelt?

@Wiebren Afgezien van de borging, al zou je de kringloopwijzer als instrument gebruiken en daarbij ipv de ammoniak, broeikasgassen per melk per ha een normering voor maken zouden we dan een instrument hebben waarbij je de efficientie stimuleert en een stuk grondgebondenheid realiseren? Hierbij reken je individuele ondernemers af op hun bijdrage en geef je ruimte op basis van cijfers en niet alleen emotie

@burg
Jij hecht veel te veel waarde aan de klw.
Zolang de klw met aannames werkt voldoet die niet.

@m uut m ik hecht waarde aan een systeem waarbij je individuele ondernemers afrekent op hun "ïmpact" of de kringloopwijzer daar het juiste instrument voor is weet ik niet maar er worden wel al een aantal punten in beeld gebracht. Formule's en aannames ed. kun je uiteindelijk eruit filteren, Je gaat er zelf vanuit dat grondgebonden een lage impact heeft gebaseerd op eigen aannames is dat niet wat krom?

@Wiebren Maar er zullen grondgebonden bedrijven met nieuwe ,( niet volle )stallen een bord te koop in de tuin kunnen zetten... Deze mensen hadden het vizier op grondgebonden staan en worden waarschijnlijk als kansloos weggezet door de bank... Net de bouwstress achter de rug, 1 jaar fors tegenvallende resultaten door alle bouw onrust.. deze categorie bestaat toch ook wel uit 4000 boeren, evenveel als de intensieve boeren waar wel rekening is gehouden met het beleid..

@JanCees tweestrijt zaaien kom je niet ver mee jonge

Dat is al gebeurd En al aan de gang zolang er een mestbeleid is
Met voor iedere boer verschillende [eigen]belangen

@MTSTAMMINGA en vind jij da wijs

Wijsheid is oplossing zoeken bedenken ,maar dat wordt niks want de gene die van een oplossing laast heeft
Kruipt in de slachtoffer rol
En trouwens ook hier in het noorden al bedrijven met 5 koeien de ha en nog stalruimte over

@de hoef sterke inhoudelijke reactie wellicht nieuw beslag op je tere hoefjes

@JanCees Dat kan wel zijn maar als goedwillende melkveehouder overleef je dan die 10 jaar niet.

@pieta wat gaat er in fosfaatrechten zitten voor groei ?

@JanCees Jij legt het plan meteen op groei. Er zijn er ook die niet willen groeien wellicht. En ik verwacht dat het ook een beetje een communicerend vat wordt met de grondprijzen. De grondprijs die wil momenteel eigenlijk al alleen maar stijgen. Als je er ook nog extra koeien op mag gaan houden gaat dit ook nog in de prijs tot uiting blijven komen. Plus dat je een x-aantal bedrijven compleet klem gaat zetten.
Mijn ideetje met fosfaatrechten zou ik zien als je mag houden wat je hebt/had. Je legt er een grondgebondenheidseis onder mbt aankoop fosfaatrechten. Dit houdt de prijs van de fosfaatrechten relatief gezien laag en beschermt de van oudsher intensievere.

@pieta

Het beschermd niet alleen de intensieve maar ook de melkveehouders die kleiner zijn dan gemiddeld, nog meer groei resulteerd in slechte melkprijs daarom idd rechten en of het nu fosfaatrechten of dierrechten zijn maakt niet uit...

@Twentsch Land vooral als je ook nog wat in rechten handelt ? makelaars praatje

@klompen

Tja, ik ben geen makelaar....je hebt het natuurlijk ook zelf in de hand hoe je koopt of verkoopt....

@pieta is vergelijkbaar met wat we aan tweede kamer en ez hebben voorgesteld alleen wij gaan dan verder en zeggen als jun 150 kg fosfaat per ha hebt zul je oerv 6 of 8 jaar 100 of 110 kg per ha hebben wat je er dan nog boven zit ben je kwijt

Nogmaals is de grote vraag over plan b; wat gebeurt er met de prijzen van losse pacht per ha? Want naast mest en voer is het dan ook nodig om extra melk te mogen leveren. 5000,- euro of meer per ha. is dan heel reëel! Het plan is een groot feest voor grondeigenaren, en gaat gegarandeerd zorgen voor een nieuwe groep sofa-melkers!

Jou plan b zorgt voor veel extra rendement op beleggen in grond, een grondprijs die nog verder stijgt, en ASR die half agrarisch nederland in erfpacht krijgt...

Nu weet ik wel dat jij absoluut niet iets zou bedenken waar je zelf voordeel van hebt, maar heb je 'toevallig' nog wat land Jan Cees?

@kuilhapper

Zo is het idd.....met name door de voermestcontracten is in de AmvB het mogelijk tot ...... koeien te kunnen uitbreiden ( afhankelijk van hoeveel je veebezetting is ). dat kan in sommige gevallen makkelijk ...... liter per Ha opleveren .... dat zal zeker zijn invloed op de grond of pachtprijs hebben.

@Twentsch Land Is dat dan in combinatie met die 20.000 euro voor fosfaatrechten? want voor die prijzen kun je hier rechten kopen en land huren

Ik geef 600 euro per ha,voor 900 euro per ha ,wat sommige willen hebben laat ik het liggen,ik wil er ook nog wat aan verdienen. Praten over grasland. Natuurlijk wel zorgen dat je niet echt afhankelijk bent van vrij huurland voor je bedrijfsvoering . 5000 euro lijkt mij absurd,ik zou graag het onderliggende verdienmodel willen zien

@cornelissen Met deze prijzen snap ik dat je voor grondgebonden bent. Maar wat als jouw huurland onder vrije contracten volgens jaar ineens 2.000 euro op moet gaan brengen omdat de buurman dat wel wil geven? En de grondprijs stijgt 1 a 2 euro per m2 en de prijs van reguliere pacht gaat weer met een 250 euro per hectare omhoog?

@kuilhapper
Er hoeft geen plan B te zijn.

@kuilhapper nog een kleine 40 ha waarvan deel ingevruik bij manegebedrijf dochter en deel verhuurd aan akkerbouwer de laatste grond ligt tegen dorp aan daar spelen ooit misschien andere belangen dan mest en melk

Kijk aan, je bent dus niet zo vrijblijvend met 'plan b' als je tot nu toe doet voorkomen.

Als je aan elke ha. in nederland een melkrecht van 16750 kg melk vastplakt, dan geeft dat een enorme boost aan pacht en grondprijzen! gemakshalve praat je daar steeds omheen...

Voor verpachters is 'plan b' de ultieme natte droom, waarde en rendementsverhoging tot en met. Jan Cees wordt dan zeker erelid van de FPG gemaakt...

Laten we het is voorzichtig aan houden, 16750 x 0,15ct. = ruim 2500,- + gewone pacht 1500,- samen al ruim 4000,- Grondprijs 80.000, maakt dan toch even 5% rendement!! Heb je toevallig nog 40ha., dan pak je zo even 160.000 euro met niks anders als een paar krabbeltjes zetten!

Lees onder de koffie vanmorgen ook nog in dat melkvee blaadje dat je het zorgelijk vindt dat de organische stof op akkerbouwgrond zo daalt, waar moeten ze met 'plan b' hun grond mee bemesten? niet meer met rundveemest, want dat is dan niet meer mogelijk.

In het zelfde verhaal beken je opeens wel voor Aware dit plan naar buiten te hebben gebracht, terwijl je op het prikkebord niet wou zeggen voor wie of wat je opereerde... Toen melde je dat de verscheidenheid aan opdrachtgevers ons zou verbazen, zit er toevallig ook nog een organisatie tussen die belang heeft bij hoge grond en pacht prijzen?

Dat je inzet voor 'plan b' niet uit eigenbelang is geloof ik natuurlijk direct...

@JanCees in Brabant en Limburg wordt de beschikbare landbouwgrond zeer divers ingezet (allerlei soorten tuinbouw, boomteelt, akkerbouw, conserven etc.). Dus er is een landbouwsysteem ontstaan waarbij vele melkveehouders samenwerken met akkerbouwers/ tuinders etc. Dit is goed voor een ruim bouwplan, mestafzet etc. Beide partijen hebben zo voordelen aan elkaar, maar dat willen jullie allemaal niet zien. Die rundveehouders kunnen hier hun mest behoorlijk goed kwijt worden, zonder buitenland. (ja er is een groot mestoverschot, mede door andere sectoren, maar daar hoef jij de melkveehouders niet voor te belasten die in samenwerking met andere grondeigenaren hun mest afzetten). Dat is gewoon pure onzin, omdat jou dat goed uitkomt.

En dan die cirkel van 50 km. Lijkt mij overdreven veel. Maar dan sta je op veel plekken in Limburg en Brabant toch slecht. Veel is ingeklemd door landsgrenzen of wil je die 50 km ook over de grens heen trekken. Ik heb bijv. grond in|Belgie liggen en ik teel er voer voor mijn bedrijf
.Ik geef de grond ook op bij de Belgische Gecombineerde opgave. en kan er ook mest heen brengen (grensregeling voor grond binnen 20 km van de grens), maar ik mag hem niet meetellen voor de grondgebondenheid. Dat is dan toch ook HEEL oneerlijk. We zitten toch in een EU, waarvoor we aan al die regeltjes moeten voldoen. Kortom elke vorm van beperking gaat weer nieuwe slachtoffers opleveren.

@dewittemotor Boeren over de landsgrenzen heeft zo zijn na en voordelen, dat is een eigen problematiek van een beperkt aantal boeren, evenals er boeren op een eiland zitten, en zo zullen er nog wel meer bijzondere situaties zijn.
Laten we het daar nu niet over hebben , dan loopt alles door elkaar. Of jij moet graag verwarring brengen om de kritiek op veel te intensief maar te doen ophouden.
Verder ophouden met alles goedpraten, en wat betreft bouwland en tuingrond, dat is er elders in Nederland ook meer dan genoeg, dus ga daar geen uitzondering van te maken.
Je dwaasheid over die lintbebouwing werkt op mijn lachspieren, wat je al niet verzint
Maar echte lintbebouwing heb je in de veenachtige gebieden hier in het westen.

bepaal jij dat dan
niemand is intensief we hebben al jaren regels voor mest ,en die word gewoon afgevoerd
zo ook bij jou in de buurt waarom zouden juist die boeren in de biesbos land hebben gekocht

Gewoon eerlijk zijn en zeggen "ik wil niet intensief heten, want dat past me niet".
Volgens jou zal dan de hele intensieve veehouderij in Nederland wel zijn opgeheven

Maar intensieve Veehouderij is een heel normale aanduiding Niks geen scheldwoord maar gewoon een duidelijke aanduiding voor veehouders die de mest niet op eigen grond aanwenden.
De landbouwdagen voor de intensieve veehouderij zijn net in Venray geweest.

@arie.j Bedankt voor deze opheldering. Ook Arie is het er mee eens dat geen enkele melkveehouder intensief is of kan zijn.

booking.evenementenhal.nl/nl/…

Is mij niet duidelijk, de hoef vertelde dat niemand intensief was, daar ging het over.
Of die beurs voor alle intensieve veehouders is , dat is weer iets anders.
En ja,er is een behoorlijk verschil, een varkens op kippenboer is vrijwel altijd voor 100% intensief, een melkveehouder (als die daar bij hoort) gelukkig meestal alleen maar voor een gedeelte

@arie.j Arie, intensieve veehouderij is inderdaad een normale aanduiding maar melkveehouders vallen daar volgens mij niet onder itt vleeskalveren, varkens en pluimvee. Geiten is twijfelgeval bij mij.

@pieta uit nieuwsgierigheid; waarom twijfel je over geiten?

@robbies Ik dacht dat ze niet te boek staan als intensieve veehouderij. Maar ik weet het niet zeker.

@pieta dat weet ik ook niet

@pieta de discussie intensief / extensief bestaat eigenlijk niet voor veehouderij. Het dichtstbij qua regelgeving komt het verschil tussen grondgebonden en niet-grondgebonden voor in de ruimtelijke ordening.
Namelijk waar het gaat over de aanduiding van een inrichting (bouwblok). Als de dieren overwegend in stallen gehouden worden is er sprake van de bestemming Intensieve veehouderij. Melkveehouderij had daar standaard een uitzondering op en werd door het houden van graasdieren per definitie grondgebonden genoemd, geitenhouders en schapenhouderij meestal ook. De twijfel is de laatste 10 jaar toegeslagen omdat de houderij van koeien en geiten ook steeds meer overwegend in stallen plaatsvind. Brabant heeft bijvoorbeeld al bepaalde melkveehouderijlocaties aan willen duiden als intensieve veehouderij, en voor geiten speelt die discussie op meerdere plekken oa in Limburg. Als dat één keer het geval is heb je als graasdierhouder te maken met de strengere bepalingen. Vroeger is niet voor niks met succes via Besluit melkeundveehouderijen en AmvB melkrundveehouderij een simpele set van regels gemaakt, zo konden melkveebedrijven zonder vergunning (maar via een melding) uitbreiden tot 200 melkkoeien met bijbehorend jongvee. Terwijl vanaf 50 varkenseenheden al strengere regels golden.
Verder is er in de meststoffenwet nog wat opgenomen over grondgebonden bedrijven, namelijk de bedrijven die de mestproductie kwijt kunnen op de bij het bedrijf behorende gronden.

Melkveehouders kijken eerder naar voer dan naar mest als het gaat over intensief/extensief. In regelgeving is dat echter geen enkel punt, bovendien valt zelfvoorzienend zijn in voer amper na te gaan met standaardberekeningen

Klopt dat er nogal wat ruis zit in die aanduiding.
Vroeger hielden bv. nogal wat bouwboeren bv. in Zeeland koeien omdat de mest toen heel welkom was.
Ook waren er volop bijproducten van eigen bedrijf. De productie per koe was toen vele jaren het hoogst in Zeeland.Later soms een kippenschuur (vleeskuikens) bij de bouwboeren, ruimte voor de mest natuurlijk plenty. Maar vleeskuikens zijn en blijven natuurlijk bij de intensieve veehouderij horen
Grondgebonden is wel een betere aanduiding. Maar voor de beleving van burgers en vrijwel de hele overige maatschappij is het weer heel belangrijk of het graasdieren zijn, die dan ook daadwerkelijk in het zomerhalfjaar buiten grazen en daar flink wat gras opnemen.
Geiten die met vele honderden altijd in een stal zitten, die vallen buiten vele regels.
Vroeger al met het melkquotum, nu met de fosfaat en ze hebben ook niet met de strengere regels voor houden van varkens , kippen etc. te maken. Klopt niet helemaal

De exposanten van LIV Venray zijn fabrikanten, importeurs, handelsondernemingen, dienstverlenende en branchegerelateerde bedrijven die zich richten op pluimveehouders, varkenshouders en kalverhouders, actief op het

en daar heb je wel een punt,grondgebonden wil het in discussie s wel eens laten overkomen of wordt afgevoerde mest de zee in gepompt

Zou een goede zaak zijn!

@arie.j Wat een bekrompen prietpraat van jou. De mengeling burgerwoningen (vaak bewoond door rijkere mensen die uit de grote steden komen en die plots op het platteland gaan wonen en die helemaal geen enkel binding met landbouw hebben Ook niet uit historisch perspectief) en de steeds uitdijende agrarische bedrijven is in de betreffende gemeentes hier in het zuiden een steeds groter problem aan het worden. Daarbij is grond in het buitenland (langs de grens gelegen) heel normal voor de grensregio's en die zou ook gewoon met de grondgebondenheid meegenomen moeten mogen worden, als jij die voor jou agrarische bedsrijfsvoering gebruikt.

En dat heeft niets met intensief te maken

Zolang derogatie per land wordt aangevraagd is het logisch dat er ook de grenzen van dat land gelden.
Wat betreft die burgers tussen boeren, dat is vreemde praat van je.
Zeg kom nou, in het verstedelijkte westen hebben we wel het toppunt van veel burgers op het platteland zonder binding aan de landbouw.
Alleen ontbreek het hier aan die veelheid van intensieve landbouw met varkens, kippen enz.
Langs nieuw aangelegd ruilverkavelings wegen zitten natuurlijk minder burgers, maar ruilverkaveling zul zo hier en daar in het zuiden ook wel hebben

@dewittemotor jouw mest naar België telt wel mee voor de verwerking, want is export. Ook kun je makkelijker jongvee naar België zetten, want je hebt de mestafzet daar al geregeld. Je kunt ze zelfs ihkv het reductieplan exporteren door ze daar te laten weiden.. Grond in buitenland is nu heel makkelijk

@dewittemotor in GLB opgave zit daar nu land over de grens in ? Volgens RVO wel en onder de volgende voorwaarden : "
België
Beantwoord deze vraag met Ja als de grond die u gebruikt in België op maximaal 25 km van de Nederlandse grens ligt. Heeft u alleen grond in gebruik die verder van de grens af ligt of alleen in Nederland? Beantwoord deze vraag dan met Nee.

Duitsland
Beantwoord deze vraag met Ja als de grond die u gebruikt in Duitsland op maximaal 20 km van de Nederlandse grens ligt. Heeft u alleen grond in gebruik die verder van de grens af ligt of alleen in Nederland? Beantwoord deze vraag dan met Nee.

Niet opgeven in Mijn percelen
Buitenlandse percelen geeft u niet op in Mijn percelen.

Grond Percelen in België Uw gegevens worden gebruikt voor de mestwetgeving.
Grond Percelen in Duitsland Uw gegevens worden gebruikt voor de mestwetgeving.

Als in Nederland 50 km grondgebonden is dan kan in mijn plan 20km in Duitsland en 25 km in Belgie gewoon mee.

@hans m week of 10 weten we het

@JanCees Wat weten we dan................iets wat we al 35 jaar wisten!!!!

@hans m ik ga er vanuit dat we dat dan zeker weten

en nog wel meer ook. Is altijd al zo geweest.

@hans m Wisten we ook al tijdens minas. Op de koeien en kansen bedrijven wordt het via BES (of is het BEN?) toegepast. Bedrijfspecifieke stikstof. Zit er in ieder geval 1tje in de polder niet zo ver van Jan Cees vandaan die 350kg N uit runderdrijfmest toepast op grasland.

Je kan bewijzen wat je wil, maar zolang Huitema cs de regels in Brussel niet beslechten is de nitraatnorm heilig. Daar staat 170 kg N dierlijke mest in als voorschrift , niet 50mg nitraat in grondwater.. Dus heb je een derogatie nodig om daarvan af te wijken. Gaan we, met alle wetenschappelijke onderbouwing die er is, dat ooit krijgen? Wie weet, maar het is toekomstmuziek en afhankelijk van de politieke druk en gunfactor. Ook als je nu naar de equivalente maatregelen voor akkerbouw kijkt zie je dat organische mest nog steeds in het verdomhoekje zit: je krijgt een hogere gebruiksnorm N als je organische drijfmest N van 170 naar 75-100 terugbrengt.De knop moet echt radicaal om.

Daarnaast als je 400kg N uit onbewerkte drijfmest toepast breng je ook 133 kg fosfaat mee. Aangezien je niet meer fosfaat mag brengen dan dat het gewas onttrekt met daarbij een correctie voor fosfaattoestand van de bodem lijkt mij die 400 een erg theoretische ambitie. Je hebt iets nodig om aan te tonen dat je gewas fosfaatonttrekking de toediening van deze hoeveelheid fosfaat rechtvaardigd. Oeps, de KLW???
Begin maar eens bij 300 op grasland. Dat is al 100 kg fosfaat. Wie heeft er zoveel plaatsingsruimte? Dan moet je wellicht toch wat fosfaatefficienter gaan voeren om het fosfaatgehalte in de mest te drukken, want mestscheiden en je ruimte met dunne fractie opvullen is niet de bedoeling.
Voor maisland gaat de vlieger niet op , valt terug naar de 170. Dus op een bedrijf met 20% bouwland is de netto ruimte dan gemiddeld nog steeds 250 kg N en dat hebben we nu op klei ook. Op zand is de fosfaattoestand vaak hoger, de opbrengst dus ook de onttrekking van P wat lager waardoor je ook niet veel verder komt dan 250 kg N uit onbewerkte rundermest.

Resumé: zoals het zuiden inmiddels ook wel snapt dat mest voorlopig geen bruin goud wordt dankzij alle moeizame mestverwerkingstrajecten is hier ook sprake van wensdenken.

Oftewel zoals we in het zuiden zeggen, 'er moet eerst nog veel water door de Maas voor het zover is.
En zonder KLW, gaat dit allemaal passé.

(Jaarlijkse) onafhankelijke metingen van bodem (en grondwater) lijkt me een stuk betrouwbaarder, simpeler, effectiever en veel, veel minder fraude gevoelig. De KLW zorgt er voor dat op bedrijfsniveau veel met mest kan worden geschoven, op maisland komt zo natuurlijk ook veel meer dan de norm. Dus het blijft een theoretisch paard achter de wagen spannen.

@puntertje
Onzin. De meest boeren hier rijden zo weinig mogelijk mest op maisland. Men rijdt liever wat meer mest op grasland. Dat weten we toch allemaal: Mais groeit van de zon, gras van water en mest.

Geloof je dat nou zelf?

@Farmer_
Er is volgens mij nog geen wet die vastlegt hoeveel er bemest mag worden op perceelsniveau. Meeste boeren gaan inmiddels verstandig om met mest. Daar aanwenden waar het het meeste effect geeft of gewasgroei. Mais kan toe met veel minder mest dan grasland.

Hoor verhalen van mestscheiden en tonnen dunne fractie op bouwland dumpen en idd daar is geen controle op, creatief met mest.

@adrian ik zou ze niet graag op bier trakteren die denken dat er nog 40 kuub of meer op maïsland moet. En liefst ook nog gescheurd grasland ervoor

@puntertje Met mest schuiven kun je in ieder plan wat er vooralsnog voorbij gekomen is, het zou zo moeten zijn dat je er uiteindelijk zelf op afgerekend word. De fraudegevoeligheid van de klw zit mi in de hoeveelheidsbepaling van opbrengsten en de voorraad op 1 januari daar zou toch een oplossing voor te vinden moeten zijn

En dan? los van de gigantische kosten,het ene jaar haal je de normen royaal, dus meer vee, het volgende jaar zit je er dik boven, dus dan veel minder vee?

Nee, daar kan je je bedrijf op bouwen !

Mest bemonsteren kunnen ze al niet betrouwbaar krijgen, grond wel ?

@Leo,s vriend Nou Menkhorst, één systeem bewierroken en alle kritiek dat het fraudegevoelig is weg honen, en dan een alternatief afschieten omdat daar misschien voor een deel vergelijkbare fraude plaats zou kunnen vinden is wel heel subjectief.
Ik denk, bij een onafhankelijk onderzoek van bodem en grondwater en dat zou ook om de drie jaar kunnen, stuur je direct op de doelen die wilt bereiken en niet indirect op basiis van discutabele algoritmes. Weg discussies, is in het verleden veel geprutst, dan krijg je zelf de rekening met lagere aanwendnormen. En een stuk éénvoudiger te borgen. Maar de sectorertegenwoordiging heeft zo zwaar ingezet op het verkeerde paard dat men liever blijft hopen op een overwinning dan toe te geven dat het paard hardstikke kreupel is.

Dat doe jij ook, jij wil ongeveer alle regelgeving vervangen door (jaarlijkse) grondonderzoeken ,en dan zijn alle problemen opgelost...........

@Leo,s vriend Zet teger beter weten in nog maar wat extra geld in op Salinero, een goed paard maar totaal niet geschikt voor een paardenrace.

@puntertje dus als je het op argumenten niet kunt winnen ga je zo beginnen?

@Leo,s vriend Goed lezen gaat je nog niet al te best af zo te zien. Ik heb van jou amper argumenten gehoord anders dan hoe geweldig LTO heeft geacteerd. Je lijkt een beetje op een lemming, als de meesten een bepaalde kant op draven dan zal dat toch de goede richting zijn..? Plons.

@puntertje ach Puntertje, uiteindelijk zorgt het lemming gedrag er voor dat er een gezonde lemmingstand ontstaat,dat is de reden van het de afgrond in rennen.
Heb ik toch nog een beetje gelijk........
Het verschil tussen ons is blijkbaar dat ik voor het algemeen belang ga, en jij voor het individuele eigen belang.
En nee, lto is niet heilig voor mij, maar andere belangenbehartigers maken er ook niks van, geloof me, daar heb ik ook al aan geproefd.

Wat een onzin, ik heb steeds verteld dat er nu steeds is ingezet op de korte termijn individuele belangen ondanks alle lt visies. En dat hierdoor de problemen zijn ontploft. Zoals ik zeg, lezen is een vak, interpreteren nog meer blijkbaar. Iemand die kritisch is wegzetten als iemand die geen argumenten heeft en alleen voor z'n eigen belang gaat is goedkoop populisme. Net als je eigen belang gelijk stellen aan algemeen belang en dan proberen als altruïst over te komen meneer Menkhorst.

@puntertje sjonge, jij weet het lekker te draaien, en ik heb mijn echte naam tenminste nog openbaar.

@Leo,s vriend Tja, je beweerde ook niet bestuurlijk actief te zijn voor LTO, of was dat uit schaamte?

@puntertje nee hoor, ik lieg niet, en hoef me nergens voor te schamen

Hoe kom je dan uit met je kali?

@janv is tweet van Herman met quote uit publicatie 2002. Kali is daarin niet onderzocht, was een van de vele studies die is gedaan om derogatie te onderbouwen en gebruiksnormen voor N dierlijk en N-kunstmest te onderbouwen.

[url]https://twitter.com/herman_deboer/status/825016233716129792[/url]

Juist, Het lijkt nu meer op praten praten praten en kijken wat er op je af komt. En dat met allerlei smoesjes aan je leden proberen te verkopen.

Een witte raaf maakt niet de standaard.

@puntertje
Een zwarte gelukkig ook niet

@adrian welk percentage van de raven zou zwart zijn?

@adrian Prachtig verwoord Adrian, heb nog 1 vraag: is er ook nitraat meting gedaan onder jouw percelen, en zo ja, hoeveel nitraat zit er in het grondwater. Blijft toch de kern van het hele Stikstof/Ammoniak en Fosfaat kringloop gedoe, welke ik een "een papieren monster" vind,(veel te veel mensen bemoeien zich er mee) de gezonde boeren praktijk vind ik veel belangrijker!

@hans m Ja Hans M. Ons bedrijf zit ook in het Landelijk meetnet. Nitraat zit hier structureel gemiddeld onder de 50. Het varieert jaarlijks zo'n beetje tussen de 20 en 35. Onder grasland op de meeste meetpunten ruim eronder (ik denk de helft van de punten geen nitraat meetbaar), onder maisland wat erboven.

@adrian waarom ligt je werkingscoefficient op 45%? Is al je mest weidemest dan?
En aanvullend, uit zowel BEN als BES-pilot (al is het beide om minischaal) blijkt dat de extra N die gegeven wordt niet weer volledig terugkomt in extra gewasontrekking van N. Circa 50% komt bij het overschot op. Dat wordt dus nooit landelijk toepasbaar als norm omdat nogal wat bedrijven het veel slechter doen qua opbrengsten en bemesting als de voorlopers in deze projecten.
Kan @JanCees wel leuk winkelen in rapporten maar de veelheid documentatie uit praktijkonderzoek die er ook is kun je niet ongestraft negeren

@Wiebren die 50% is die niet benut word die nu als bodemoverschot staat is dat niet gewoon vastleggen van os. Als je de extra N uit kunstmest zou geven zou de benutting hoger zijn maar dat is weer in strijd met uw low input.

waar blijft dat dan, is dat allemaal uitspoeling?

@Wiebren Niet al onze mest is weidemest. 40 % van mijn grasland wordt niet eens beweid. Maar als weidebedrijf reken je met weideregels. (ik ben het daar niet mee eens natuurlijk). Evenals ik het er niet mee eens ben dat ik als enige zandgrondboer binnen het project minder N mag verliezen, en zodoende met een veel lagere gebruiksnorm geconfronteerd worden. Een kleiboer mag 100 kg N meer verliezen in de bodem en voor een boer op veengrond wordt de gebruiksnorm binnen dit project nog veel groter. Kan je de berekeningen wel is toesturen als je wilt.

@adrian die heb ik wel gezien als penvoerder Koeien&Kansen.

@Wiebren Had niet anders verwacht Wiebren. Maar je vroeg ook een beetje naar de bekende weg denk ik. . Veel succes in je nieuwe functie. We zullen je missen!

@adrian Dankje! Vroeg het ook deels voor de andere prikkers

@Wiebren die is grappig nog een week of 10 a 12 en dan zul je zien dat ik alles behalve shop in rapporten maar juist het tegenovergsytelde zal worden aangetoond dat e heel veel is geshopt in rapporten en dat beleidsmaker daar blindelings achteraan zijn gaan wandelen zonder ooit de spade een steek dieper te steken.
Gelijk waterkwaliteit, gelijk ammoniak, en dan achteraf zeggen ja we weten wel dat het niet de juiste basis is maar we hebben afspraken gemaakt en als je daar aan gaat morrelen dan valt alles om en raken we wat we hebben misschien wel kwijt,.

En daar verschillen we heel ver van inzicht.
Jij gaat voor pragmatische afspraken op deel onderwerpen het in mijn ogen dichten van gaten met weer nieuwe gaten.
Ik ga liever voor een deugdelijk basis en dan zaken gedegen op een rij zetten.

Jij voert liever geen discussie over integriteit van wetenschappers terwijl je erbij was dat er werd gesteld we hebben de NH3 data wel maar geven ze niet want ze kunnen er toch niets mee.
De integriteit of eigenlijk het gebrek er an hoef je dan geen discussie meer over te hebben maar moet je dan adresseren.

Mijn conclusie is dat heel veel beleidsterreinen in Nederland door ambtenaren en politicie worden gebruikt en misbruikt om indirect de veestapel te verkleinen of in ieder geval ter discussie te stellen.
Er zijn onderzoekers met name binnen wat nu WUR Environment heet die daar al jaren onderzoeken in sturen in het wel of niet publiceren van wel of niet welgevallige onderzoeken .

WUR heeft een integriteitsprobleem.
Datzelfde verhaal gaat op voor het PBL.

En daarmee hou ik staande wat ik in de Tweede Kamer eerder stelde.
De samenleving en de democratie maar ook de mogelijkheden van een beroepsgroep om door onze democratisch rechtstaat een faire behandeling te krijgen worden door deze twee instellingen in hoge mate vernaggeld.

Zelfs verdachten van de meest verschrikkelijke misdaden hebben recht op een eerlijk proces en verdeding.
De Staat (lees LNV/EZ) doet op een aantal dossiers er alles maar dan ook alles aan om de agrarische sector een objectieve en faire basis van onderzoeken voor beleidsvraagstukken onthouden en werkt deze tegen.
En in een aantal gevallen werken LTO en NZO daar aan mee vaak zonder door te hebben dat ze er aan meewerken

@JanCees Qua waterkwaliteit en zeker ammoniak heb je nog lang geen gelijk gekregen.
Je overschreeuwt jezelf met grote woorden als leugens en bedrog. Dat is wat ik tegen heb op de integriteitsdiscussie over mensen, er wordt op de man gespeeld en niet op de bal. Je mag het best scherp spelen op inhoud, daar heb ik geen moeite mee, mensen affikken vind ik een zwaktebod

@Wiebren inhoud gaat voor dat ben ik met je eens ik heb overigens nog geen tegenargumenten van je gezien zowel niet bij ammoniak als waterkwaliteit.
Bij ammoniak is het rekenmodel een aantal keren aangepast een keer zelfs zover dat als je het in een massabalans zette je meer N aan Nh3 emissie had als er fysiek de hele melkveehouderij inging toen daarop werd gewezen werd er voorzichtig bijgesteld.
Ook jij kan zien dat met terugwerkende kracht de emissies zijn opgehoogd in het model.

Aangaande waterkwaliteit.
Alle data zijn openbaar een beetje makkelijk roepen je hebt nog geen gelijk is wel heel goedkoop.
Geef maar aan waar we fout zitten met de ruimere normen voor natuurgebieden en 4 tot 20 keer strengere norm voor een aantal landbouwgebieden.
Eb dat toevallig net bij die Waterschappen die het hardst piepen over kwaliteit agrarisch water.
Ik fik niemand af ik confronteer met feitelijk gedrag je was erbij toen werd gezegd de cijfers zijn er en je hebt ook gezien wat er daarna is gezegd over de cijfers.
Wat is jouw zienswijze daarop?
Vergissing? Verspreking?

Het op onthouden van informatie die van wezenlijk belang kan zijn voor een groepering in ons democratisch bestel hoe mogen we dat dan benoemen?

@JanCees bij affikken doel ik op de onderzoekers van WUR -en PBL die je op de korrel neemt, niet mijzelf (zoals jij en @Vario512 blijkbaar denken). Ik reageerde op dit stukje van je:
.

Die 'floppy-discussie' is één van de vele verzuurde discussies, jij haalde die van FIR weer aan. Wat er telkens gebeurd os dat er ordinair ruzie gemaakt wordt omdat er geen gesprek wordt gevoerd tussen de wetenschappers. Dat is beide 'kanten' en WUR aan te rekenen.
Jij was ook bij de sessie waar Lantinga een allerbelabberdst slecht onderbouwd verhaal hield en vele stukken van z'n collega's verkeerd interpreteerde. Dat had vermeden kunnen worden door ze te vragen maar dat gebeurde niet omdat hij dacht dat ze toch niet eerlijk antwoord zouden geven.
Zo gaat het nu de hele tijd en aan weerskanten.
Ik vind dat triest en juist daarom ga ik daar niet tussen zitten of partij kiezen. Daarin verschillen we nogal.
Inhoudelijke discussie heb ik vaak genoeg met je gevoerd en je weet dat ik altijd goed op de hoogte ben van de inhoud. Dat doe ik hier op PB niet nog eens over.

Jij houdt boeren graag een spiegel voor. Andersom gebeurt dat ook wel eens.

Hoe komt een bal aan het rollen denk je, wel door de man. Die gegevens houden zichzelf niet achter. En verkeerd interpreteren van cijfers of ze zelfs achterwege houden kunnen die cijfers en onderzoeken ook niets aan doen.

@JanCees Wanneer Wiebren na de HAS nog een studie in Wageningen had gedaan, dan had hij heel wat kritischer tegen Wagenings onderzoek aan gekeken.

@JanCees We zitten ook op zand, mengen door het voer actieve koolstof (Fir)de laatste 4 jaar, die tonnen ds halen we ook van grasland alleen uit mest zonder kunstmest.

@Farmer_ klopt dan is het ook geen probleem om van 230/250 naar 350 N uit rvdm te gaan

@JanCees @JanCees Wij werken met driejaarsgemiddelden uit de KLW. Dan komen we op een gemiddelde onttrekking van ongeveer 100 kg fosfaat. Grasland ongeveer 110, maisland 70. Bij een P/N verhouding in mest van 1:3 kom je dus rond die 300 kg N uit.

@adrian en als je je mais vervangt door gras?

@JanCees Dan gaat de gemiddelde P onttrekking idd omhoog. Maar dat gaat waarschijnlijk ten koste van de P efficientie in de voeding. Het is mooi om ook een deel mais in het rantsoen te hebben. Mais geeft hier daarnaast een fors hogere ds opbrengst dan gras .

@adrian helemaal met je eens maar hoe werkt mais in de footprint van je bedrijf?

@JanCees Daar kun je op allerlei manieren over twisten. Mais levert direct minder methaanemissie. Maisgewas legt vanwege hogere productie ook meer co2 vast. In de bodem doet gras het beter. Wat de exacte uitkomst hiervan is weet vandaag niemand, denk ik, maar wordt wel belangrijk in de discussie die we komende tijd gaan voeren...

@adrian en wat is de fosfaattoestand van je bodem Adrian? Als die hoog zijn moet er rekening mee houden dat je nooit de onttrekking in fosfaat voor 100% mag compenseren.

@josl Dat klopt Jos. Ook hierbij geldt de +5, 0, -5 regeling. Ons P gehalte varieert per perceel. Van hoog tot laag. Grootste deel valt onder neutraal.

@JanCees jij wil op termijn naar een grondgebondenheid van 100 kg fosfaat per ha las ik hierboven. Daarbij past een derogatie van max 300 op 100% gras, want meer fosfaat heb je dan niet beschikbaar. Gooien we de mais eruit dan zitten we daar op klei met gewasderogatie al op. ( behalve zuidzand natuurlijk)

@josl grondgebonden en circa 120 kg fosfaat kom je op ruim 350 en tja wat er in het verleden heel veel te veel is opgebracht daar is iemand bij geweest toch?
Mais legt niet meer Co2 vast dan gras. Onder mais land zit circa 30 ton C in de bodem onder grasland tussen de 110 en 160 ton C dat x 2,7

@JanCees Grondgebondenheid en 120 kg. Ben blij dat je al opschuift van 2,3 naar 3 gve/ha.
De discussie over de foodprint van gras of mais ga ik niet aan. Gewoon omdat ik niet weet hoe het zit. Is van zoveel meer afhankelijk dan alleen gewasgroei. Zoals grondbewerking, ploegen, scheuren, waterstanden enz..

Dat heb ik hem laatst even uitgelegd. Mooi trouwens dat jij zo intensief bezig bent met de resultaten van de KLW. Ik zit inmiddels ook bij de vruchtbare kringloop. Bodemoverschot van onze groep zat gemiddeld een heel stuk beneden de 100 kg. En volgens de deskundige was een overschot van max 100 kg N de norm om de nitraatnorm te halen.

@adrian niet the enthousiast 2,5 GVE/ha is volgens mij max en de 120 is als wat je als afvoer hebt bij een goede grasopbrengst en dus ook zou moeten mogen aanvoeren als je kan bewijzen dat diet nodig is.
En daar zit wel een verschil tussen fosfaattoestand hoog en laag
Waarom die max 2,5 GVE?
Om te zorgen dat er een robusste grens is waarbij je het wel redelijk bont moet maken wil je een probleem veroorzaken

@JanCees waarom die 120 kg niet invullen met eigen dierlijke mest? Fosfaateffiecientie hebben we nu geintegreerd in onze bedrijfsvoering. Via BES is daar ook een verdienmodel aan te hangen. Als ik de fosfaatruimte niet mag opvullen met eigen mest hebben onze inspanningen geen zin. Gaan we raap en tgc bijvoorbeeld weer in rantsoen opnemen.

@Innoveren met je laatste zin ben ik het gloeiend eens. Zie je meteen in je eerste zin: enig idee hoe diep ze meten in die waterwinputten?

@achterhoeker2 dat moet je echt niet geloven. De P-rechten blijven, net zoals pluimvee en varkensrechten.

@Koeienpraat dank voor je reactie.
De grens op kg melk per ha heeft twee redenen.
De eerste is heel simpel 18.000 of 20.000 kg melk per ha geeft een hoger mineralen gebruik waarbij de mineralen binnen de huidige en als zouden we verruiming krijgen ook te verwachten ruimte niet plaatsbaar is.

De andere reden is omdat als de grens niet stelt er plots een heel stelondernemers koeien krijgt van 14.000 kg en meer en daar komt maatschappelijk gelazer over.
Los van hoe je als boer denkt dat dit voor de koe is.
Om grondgebonden robusst te laten zijn voor bodem boer en burger(maatschappij/NGO's) is een grens in kg melk per ha nodig.

Overigens als je dan weer verder gaat kijken in Ierland zijn ze Nederlandse melkveehouders al weer een paar jaar voor die kijken niet naar kg melk per koe maar solids per koe of te wel eiwit vet en bij sommige melkfabrieken ook lactose .
Ik ben er vban overtuigd dat bij grondgebondenheid de innovatie niet wordt beperkt maar juist een nieuwe impuls krijgt.
Men gaat anders boeren

In principe wordt het gebruik juist efficienter.

@JanCees en juist om deze redenen wordt een hoge efficiente productie maatschappelijk niet geaccepteerd.. Binnen de eigen gelederen is er enorm veel onzin..

@jan is hobbyboer sterke inhoudelijke reactie respect voor je scherpzinnig inzicht ben overigens geen boerenbestuurder meer al een jaar of 16 om je even bij de tijd te brengen

En toch reageer je, je moet het allemaal niet te serieus nemen En stukjes waarin een vertrekkende LTO-er met droge ogen durft te beweren dat LTO geen scheidsrechter is zeggen toch genoeg over de kwaliteit van de discussie.

Om eerlijk te zijn heb ik hier bijna 2 jaar geleden al voorgesteld om een simpel systeem te introduceren op basis van 15.000 liter per hectare. Is destijds volledig afgebrand. Maar gelukkig zijn er meer mensen die er zo over denken, waaronder jij, die nog niet murw gebeukt door dit gezeik. Daar heb ik wel respect voor. Het is allemaal zo kansloos wat de LTO voorstelt, met een noodgang op een blinde muur af, maar blijkbaar willen de meeste boeren niet anders als de varkenshouderij achterna, en haalt LTO bewonderenswaardig veel binnen voor de intensieve groeiers. Ik vind het inmiddels allemaal best, dus voor inhoudelijke reacties moet je mijn bijdragen hier vooral niet lezen.

Ik geniet van m'n paar koeien in de weide, 2x per dag melken, zo nu en dan een kalfje dat geboren wordt en de rest kan mij inmiddels gestolen worden (en ook daar denk ik dat ik niet de enigste in ben).

Succes met de strijd tegen alle gekkigheid.

@jan is hobbyboer ok das helder en blijf vooal genieten tis je gegund

Don't worry, ik vermaak me prima, ben blij dat ik niet in die ratrace verzeild ben geraakt.

@JanCees 16 jaar alweer,
We worden oud!!

@dorpsrandhoeve ik wordt niet oud maar mogelijk iets rijper en iets handiger en oke veel lelijker

@JanCees Ik zal het niet meer zeggen JanCees

@Oudekoeuitdesloot Ik heb het snel even doorgenomen, Keesje Romijn heeft in de hele discussie op echt geen enkel onderdeeltje gelijk gekregen. En dat is dan op zich ook wel weer best een prestatie. Geef die man een lintje!

@puntertje
Hij was wel heel duidelijk .
Heb je genoeg grond dan heb je nergens mee te maken.

@Oudekoeuitdesloot ook geen woord over een fosfaatplafond....

@DJ-D Ongelooflijk. We zijn gewoon genaaid door onze eigen belangenvereniging.
Steun Jan-Cees!
Alsnog afstappen van dat belachelijke LTO-gezwam, nu volop naar gewenste grondgebondenheid.