Kringloopwijzer

@Jack Rijlaarsdam

Moest nog wat machtigingen extra aanvinken.

Dat liep bij firefox steeds vast/foutmelding

@friesboertje ja iedere melkveehouder is de sjaak.

acconavm.nl/kennis/dossier/…

@mlkvhoudr Hangt volgens mij nog steeds van je melkafnemer af.

geen zalf tegen te strijken....

hier geen kuilmonsters. Kringloopwijzer heb ik maar wat ingetikt. we zien wel.

@friesboertje Veel gras in het rantsoen dan?
Ik zie veel bedrijven met voordelen van 10-20% langs komen momenteel. 't valt overal erg mee, zeker in vergelijking met vorig jaar toen de resultaten vaak tegen vielen.

@Janst Hier voor fosfaat wel, voor stikstof niks. Heb hier kuilen met eiwit tegen de 200. Tevens zeikt die bij mij over te veel gras geoogst en teveel gras aan de koeien gevoerd. Volgens mapman komen de dichtheden van de kuilen die men aanhoud hier bij mij op de analyses geen hout van. Er zit veel minder gras in per kuub dat dan men van uit gaat. Volgend jaar maar tegen monsternemer zeggen dat die overal 30 of 40 cm minder hoogte op moet schrijven.

@friesboertje

dure monsters zijn niet verplicht voor het invullen van de KLW. Het gaat alleen om het invullen als je er niets mee doet.

@Huppel
Mij is anders wijsgemaakt dat de monsters verplicht zijn. Hmm, ik zal me er verder in verdiepen.

@friesboertje ja is mij ook verteld. aantal honderden euries lichter en wat schiet ik er nou mee op dan. men weet toch zelf ook wel dat als je rotzooi kuilt er geen goud onder weg komt als je het zeil van de bult afhaalt

@friesboertje
monsters zijn verplicht als je met de derogatie mee doet

@brabo grondmonsters wel. Bij de vergadering van RFC nog nagevraagd, gaat alleen maar om het invullen. Dat mag zo ook.

@brabo
Toch wel dus. En @meelezer10 geen derogatie dan?

@friesboertje grondmonsters voor derogatie, voermonsters voor de bex.
Voor de klw is niets nodig, zelfs geen machtiging, zoals @meelezer10 doet.
Helaas verkondigden enkele monsternemers (eurofins) dat je wel monsters moet hebben voor de klw. Heb hem hier verteld dat hij zich moest schamen om anderen zo op kosten te jagen!

@Wilbert kwam hier paar weken teug ook 1 van eurofins. ik wilde 1 perceel laten steken waar ik mest op rij. Het perceel is niet van mezelf maar ik laat een monster nemen en mag dan meer bemesten omdat je niet de pw dan niet in categorie hoog valt. perceel is kleiner dan 5 ha.

monsternemer wilde een gestratieficeerd monster gaan nemen.

@friesboertje
Je kunt zo bij een bedrijf met 100 mk. wel op deze manier 225 m3 mest meer zelf op je grond bemesten. ( op N basis, op P basis zelfs 450 m3)

@jan w
Ik heb een negatief voordeel

@friesboertje Dan heb je misschien heel mooi gras geoogst maar is het onvoldoende omgezet in melk. Bij betere efficientie had je graskuil kunnen verkopen misschien ?

@DeBoerin niet iedereen wil intensief boeren met maisaankoop. Bij veel eigen gras kun je het of opvoeren (minder energie op de pens, minder efficiënt) of laten zitten / verkopen. Dat laatste brengt minder op en moet voer (mais / pulp / graan) aankopen. Zelf opvoeren is voordeliger, zeker met een lage melkprijs.

@Wilbert of in plaats van krachtvoer pulp, geplette tarwe of maïsmeel voeren. Krijg je een betere benutting van het eiwit in je gras en lagere fosfaatuitstoot en een positievere kringloopwijzer!

@DeBoerin zowel bex als de klw zijn voor de intensieve boeren gemaakt die halen het grootste voordeel.
Maar wat zijn jullie daar allemaal al vroeg mee bezig. Heb nog geen enkele blik op de klw gedaan.

@cjw73

Je kunt t maar beter klaar hebben toch. Hoef je er ook niet meer aan te denken

@mlkvhoudr moet er niet aan denken om in maart die rommel nog in te moeten vullen. Kun je dan teminste lekker buiten aan de gang.

als je dat voor 1 februari doet dan weet je wel of je je mestvoorraad per 1 januari goed op gemeten hebt

@brabo hoezo? Mijn mestvoorraad bepaald de computer. Als er ruimte is doe ik de voorraad wat lager en anders iets extra kuubs. Afhankelijk van wat bex oplevert.

@cjw73
omdat je de mestvoorraad voor 1 februari door moet geven

@brabo ik mag de klw daar niet voor gebruiken volgens mij.

@cjw73 bex of klw maakt hier niet zo veel uit

@brabo oke heb ik zozeer nog nooit na gekeken, komt ook door het feit dat ik vorig jaar voor het eerst de klw ingevuld heb en toen heb ik de mestboekhouding zonder bex gedaan vanwege het feit dat ik zeer slechte oogstresultaten had door het feit dat de mais plat gewaaid was. Maar zal er eens na kijken binnenkort. Moet de meetgegevens nog door geven.

@cjw73 Ik heb ook een BEX programma, maar die haalt alle info uit de KLW. Deze dus eerst ff nakijken, eindvoorraden ruwvoer bepalen. Verder komt alles binnen via koppelingen. Mn BEX programma van Agrovision neemt dat over. Daar hoef ik dan dus ook niks in te vullen. Paar muisklikken en daar is dan dus ook alles geregeld.

@Nick83 Je wordt op de BEX afgerekend, een slechte BEP en goede BEX is dus kwa evt. mestafvoer gunstig. Door met je voervoorraden een beetje creatief in te vullen kun je bereiken dat op papier je BEP (voerproductie) slecht is maar je BEX (benutting van je veestapel) heel goed is. En dat laatste wordt je op afgerekend. Doe je het net te veel, dan bliept een waarschuwing dat het te onwaarschijnlijk wordt. Maar 10% BEX voordeel kun je op die manier wel sturen zonder dat er een haan naar kraait.
Het is daarom ook heel vreemd dat de KLW nog niet geborgd kan worden, maar de BEX die veel fraude gevoeliger is gewoon gebruikt mag worden voor verantwoording. Wiebren en consorten weten dit natuurlijk heel goed, maar ze mogen het niet luidop zeggen want dan wordt Hansje Huijbers boos.

@puntertje
en daar komt nog bij dat je voor het invullen van de BEX van 2016 met de normen van 2015 mag rekenen. Voor de KLW mag dat dan weer niet. Dat scheelde hier toch ook weer een 130 kuub mestafvoer

Je kan wel schuiven met voervoorraden, maar alles wat je doorschuift naar volgend jaar, krijg je er dan bij. Dus dan heb je dit jaar misschien wel een mooi voordeel, maar volgend jaar begin je met een nadeel. Bijvoorbeeld. Dus wat schiet je er dan mee op?

Of is de eindvoorraad van kringloopwijzer 2016 anders dan de beginvoorraad van kringloopwijzer 2017 bij jou? Dan heb je gelijk ja ...

Mijn gedachte is dat da geschuif met voorraden over meerdere jaren bezien niks uithaalt. Je zit je eigen voor de gek te houden. Dit jaar een flink voordeel pakken, volgend jaar met een achterstand beginnen.

Wat schiet je uberhaupt op met een voordeel in KLW. ?

Nee, dat doe je juist niet. Als je grond minder opbrengst laat hebben, dan heb je geen 'voordeel' uit je bedrijfsspecifieke fosfaatgebruiksnormen (BEP). Nou, boeiend, als je toch geen deelnemer aan de BEP pilot bent (en dat is bijna niemand) dan kun je daar toch niets mee. Vervolgens heb je een 'laag' voerverbruik terwijl je koeien toch normaal presteren. Proficiat, je realiseert een enorm BEX voordeel en hoeft minder mest af te zetten. Nog wat partijtjes voer met tussenkomst van de loonwerker als 'loonwerk' op de factuur, en de onderzoekers uit Wageningen maken prachtige tabelletjes met resultaten hoe goed sommige boeren wel niet presteren als ze 'gebruik' maken van de BEX.
Het schuiven van voorraden mest heeft geen zin, je kunt alleen een beetje schuiven als dat beter uitkomt. Je kunt de BEX wel weer gebruiken om uit te rekenen hoeveel je 'voorraad' mest naar beneden kun manipuleren zodat je weer wat extra ruimte hebt voor het jaar er op. Want je weet pas na het einde van het jaar hoe je de cijfers 'wilt hebben', maar dan kun je geen mest meer aan- of afvoeren.

Ik ben ook van plan komend jaar minder kunstmest te strooien. Hier op de veen zit je zo aan de 180 RE. Verder heb ik weleens wat zitten rommelen met hoeveelheden kuilgras minder en dan opnieuw uitrekenen... Maar je moet echt heel wat met je kuilgras naar beneden wil dat serieus effect hebben. 15 of 20 ton minder schiet je niks mee op. Hier niet in ieder geval. RE naar beneden wel. Als je een grote kuil heb, en je zet het RE van 180 naar 160, dat schiet op. Dan gebeurt er wat tenminste.

P is iets wat me totaal nie interesseert. Heb 12 % P voordeel, maar daar heb ik niks aan. Heb nauwelijks P overschot.

Dan heb je inderdaad niets aan hele circus, flauwekul en een hoop kosten. En een groep intensieve boeren die je ook nog eens uitmaakt voor inefficiënt. Maar je begrijpt wel welke categorie collega's hier wel goed mee uit de voeten kan, sterker nog, De ZLTO wil dan wel de KLW, maar vindt dat ze wel gewoon de losse BEX moeten kunnen blijven gebruiken om mestafvoer te beperken.

Ik zou er wel wat aan hebben, als ik N voordeel zou kunnen behalen. Maar da is minder eenvoudig als P voordeel heb ik het idee... Iemand hier zei ook al: lager RE is direct al lager ureum, wat vanzelf al een lagere excretie betekend.

Dit wordt in elkaar geïntegreerd volgens mij. Het een is dan meteen de controle voor het ander.

@puntertje Wij hebben ook een groot P-voordeel waar we tot o[p heden niets mee anders mee mogen als onze grond verarmen doordat we de fosfaat ook niet kunnen bemesten.

maar als ze nu de KLW wel gaan accepteren voor de fosfaatwetgeving komend jaar dan praat je toch wel anders denk. Jij kunt dan toch 12% meer vee gaan houden zonder te hoeven investeren in P rechten. Jij blij dat je ze niet hoeft te kopen, en de andere kopers blij omdat ze daardoor goedkoper zullen worden.

Klopt niet Brabo. Eerst de definitieve korting maar eens afwachten. Zonder korting kun je dan 13.6% meer gaan houden. Bij 25% voordeel de helft meer.

Da klopt. Mits er uberhaupt fosfaatrechten komen. En je da voordeel daarvoor mag gebruiken. Het is nu nog nie allemaal in kannen en kruiken dat je KLW resultaat mag gebruiken bij fosfaatrechten.

@puntertje Wat je hier neerzet klopt niet helemaal. Het effect van wat je beschrijft is niet nul maar er zit gewoon een voerberekening achter waaraan ze kunnen zien of het kan. Als je minder dan 100% van de voerbehoefte gedekt hebt gaat het feest niet door hebben ze mij verteld. Meten gebeurd door een onafhankelijke partij. En die doet volgens mij ook niet zomaar wat. Die zijn ook bang hun licentie te verliezen.

@Nick83 ik doe het via crv mineraal.

@cjw73 @pieta @brabo @puntertje wat zegt het over mij dat ik niets begrijp van schuiven met voervoorraad, Bex en Bep?

In de ogen van LTO-bestuursleden ben je waarschijnlijk een achterblijver. In ieder geval lekker naïef, tijd voor een snuffelstage in Brabokije.

@Jack Rijlaarsdam daar woon ik

Mooi zo, scheelt weer reistijd.

@Jack Rijlaarsdam
jammer, anders had je misschien kunnen carpoolen

Hoeft niet, ik heb gehoord dat de LOI een spoedcursus "KLW manipuleren" aan het opzetten is. Schijnt echt veel vraag naar te zijn.

@Jack Rijlaarsdam niet heel Brabant is zo intensief als hier wordt veronderstelt. In midden Brabant zitten best veel extensieve en in West wordt akkerbouw met melkvee gecombineerd. Enkel in Oost Brabant is het intensiever. Verbaast het je dat dat juist de geboortegrond is van Hansie, Toon en Jantje K van RFC?

Er wordt overal gerommeld, zelfs in Friesland, blijkt wel. Het blijft wel leuk de boel op stang te jagen.

@Jack Rijlaarsdam ja haha. Ik heb een paar jaar in Friesland gestudeerd en verhitte discussie over maïs teelt gevoerd. Nu zijn ze er ook achter dat de meerwaarde van maïs niet in de voederwaarde zit

Misschien de landkaart maar eens bestuderen maar "Hansie" komt toch echt uit de Kempen en dat is volgens mij geen Oost- Brabant

@DeBoerin vooruit dan Oostelijk van Midden Brabant

Terug naar de basisschool; regio midden brabant ligt ten noorden van ons "Hansie" woont ten zuiden van ons en niet richting oost brabant

@DeBoerin wel ten oosten van mij

@robbies dus iedereen die ten oosten van Bergen op Zoom woont zit in Oost-Brabant

@DeBoerin het sjoemelgehalte neemt wel steeds verder toe naarmate je oostelijker rijdt, tot aan de VW-fabriek in Wolfsburg toe

@robbies vind dat je nogal generaliseerd. Denk eerder dat er een paar intermediars zijn die hun klanten op "goede" ideeen brengen.

Waar ligt dat ?

Vraag maar aan @robbies, die woont er naar eigen zeggen.

@George @Jack Rijlaarsdam trekt een hele goede vergelijking met de verhouding EU -Turkije. Brabokije is een gebied dat door de rest van Nederland (=EU) als rovershol gezien wordt, waar iedereen sjoemelt en waar ze menen dat ze moeten bepalen hoe de rest van Nederland (=EU in vluchtelingendebat) moet handelen. Het wordt eveneens geregeerd door een bestuurder die bij tegenspraak emotioneel wordt. Als we deze man Erdohans Huijbers noemen, dan is het plaatje compleet. Complimenten Jack; een doordachte vergelijking

Nee ik herken niks van Turkije in het gemoedelijke Brabant. Vergelijking gaat totaal mank.

@George als het over Brabant gaat, ben je wel erg chauvinistisch hè

dat je waarschijnlijk nog nooit met de KLW bent bezig geweest

Dat ze jou gemakkelijk wijs kunnen maken dat je er blij mee moet zijn.

@robbies Dat je geen ervaring hebt met deze zaken. Het kan natuurlijk een gebrek aan interesse zijn. Wij werken er vanaf jaar 1 mee en hebben elk jaar voordeel. De reden is vrij simpel. Wij voeren mais en perspulp. Veel vem en weinig fosfaat en stikstof. En schuiven met voervoorraden klinkt wel leuk maar dat bijt je in het volgende jaar weer net zo hard terug. Dat is gewoon op ervaring gebaseerde kennis.

@pieta ik heb tot op heden de noodzaak niet gehad om me in deze materie te verdiepen en heb ooit de keuze gemaakt om me onafhankelijk te maken van mest afzet en derogatie. Maar nu ik net zo goed voor gestraft wordt voor de groeidrift van derden, ga ik ook maar eens kijken welke mogelijkheden het voor mij biedt

@robbies
Het maakt in principe niet uit van hoe of wat. Iedere boer is gebaat bij een vruchtbare bodem, dat is de basis onder het bedrijf.
Vorig jaar kwam ik in gesprek met een melkveehouder die er ook nooit wat op uit had gedaan. Maar door het moeten nemen van grondmonsters was hij er wel achter gekomen dat 20 van zijn 23 percelen een Ph hadden van minder dan 5. Dan komt er van zijn land ook zo maar 25 % minder productie af. maar dat is nog niet het enigste. Je zit ook in een neergaande spiraal. De elementen passen niet meer bij elkaar de grond gaat verslempen bij nat weer en bij droog weer kan de bodem geen vocht vast houden.

Nonsens, het is o.a. één van de hoofdbrekens van de borging. Waarbij komt dat bij beweiding, iets wat zeer intensieve KLW-aanhangers niet doen, het schuiven (verminderen) van voer(opbrengst) juist weer niet loont. Het model rekent dan dat de koeien meer gras vreten en daar zit weer meer fosfaat in. Vandaar ook dat wanneer je het aantal weide uren vergroot, je BEX slechter uitkomt. Breng in het model je 720 uur maar eens naar 1200. Je ziet in de 'stipjes'grafiekjes dan ook dat er ontzettend veel bedrijven precies 720 uur invullen en en vervolgens worden allerlei conclusies verbonden aan KLW en weiden. Die cijfers kloppen natuurlijk niet, maar het model in nu eenmaal gemaakt voor de intensieve boeren. Waarvan de niet-weiders vervolgens gaan roepen dat 720 uur weiden (want dat geven de meesten dan maar op ook al weiden ze meer) natuurlijk niets voorstelt
Is een KLW nuttig? Ja, het geeft inzicht voor management doeleinden. Is het geschikt voor beleid? Nee, en het kromme is dat de KLW er dan ondanks alles nog beter uit komt dan de BEX. Is dat dan reden om de KLW te omarmen? Nee, dat is als een ietsje minder corrupte bewindspersoon aan te stellen met als argument dat de huidige bewindspersoon te corrupt is.
En dan wordt ook meteen duidelijk waar de wens uit Oost-Brabant vandaan komt om bij de verplichting van de KLW gewoon de BEX als uitgangspunt voor AMVB en mestoverschot berekeningen te blijven mogen gebruiken.

@puntertje Nou, wij weiden de koeien niet. Dus dat is dan voordeel één. Daar kunnen we dan ook niet met "frauderen". En wat die voervoorraden betreft heb je gewoon ongelijk. Eindvoorraad jaar 1 is beginvoorraad jaar 2. Wat betreft teelt van voer is het natuurlijk iets fraudegevoeliger. Dat is de reden dat de bex onderdeel is van de KLW. En je dus alleen iets met de KLW zal mogen als de uitkomsten kunnen en overeen komen met je boekhouding verwacht ik.
Doe je de dingen die jij hier allemaal benoemt dan zie je dit gewoon terug in de KLW. Vul je te weinig uren beweiding in en heb je weinig gras in de kuil dan zal je hectare-opbrengst van grasland zakken en vrij snel richting ongeloofwaardig gaan. Zeker bij een intensief bedrijf.

@pieta Tja, jij benadert het als volgt; 'het komt mij goed uit dus moet het kloppen'. Begrijpelijk maar niet vreselijk objectief natuurlijk. Je kunt je ook afvragen waarom zelfs de ontwerpers van de KLW onderstrepen dat het een management instrument is.
De gebruikte algoritmes in de systematiek gelden maar in een smal spectrum en door de verplichting van de KLW voor iedereen extrapoleer je daar ver buiten.

En jij net andersom. De tammingakoe bestaat niet. De forfaitaire normen worden bijna elk jaar aangepast omdat de werkelijkheid niet klopt met norm. Rara, hoe kan dat?
Dat de extreme gevallen niet zullen kloppen kan ik wel inkomen. Maar het brede middenspectrum klopt wel. Ik vind het tenminste logisch verklaarbaar. Je stopt er minder fosfaat in en dat resulteert in minder fosfaat er uit. Best wel logisch.

Ik geef aan waar het systeem niet klopt, jij zegt dat het wel moet kloppen omdat je voordeel hebt. Dat is een hele andere benadering.

@puntertje Je begrijpt dus niet wat ik zeg. Jammer voor jou.

@pieta kijk uit Pieta, zo dadelijk wordt je nog tunnelvisie verweten of een eenzijdige kijk op de zaak

Dus je kuilt die mais die niet op het relatienummer van je melkveebedrijf wordt geteeld netjes appart in en laat dit appart monsteren .

@meelezer10 Nee, we kuilen alles op één hoop en verkopen mais aan onze rosetak.

@pieta aja dan kun je langs twee kanten sjoemelwijzeren. 1 de opbrengsten van eigen land en 2 de hoeveelheid naar de roses

Dat is niet wat puntertje bedoelt met "schuiven". Met schuiven bedoelt hij: via de loonwerker een paar vrachten balen kuilgras kopen en op de factuur iets anders op laten schrijven.

En ...

Als je dat doet als je niet weid, dan heeft da nut. Je koeien worden er op papier een stuk efficiënter van.
Als je dat doet als je wel weid, heeft da veel minder nut, het progsel merkt dat ze op stal wel erg weinig eten en denk daarom dat ze in het land wel wa meer vers weidegras eten. En da verse weidegras zit meer N en P in dan in gemiddeld kuilgras / mais rantsoen.

Als ik puntertje goed begrijp?

@Nick83 En dan kom je vervolgens voer tekort en keuren ze je gehele bex/KLW af. Koop je gras zonder bon en kuil je het in dan wordt het gemeten door de monsternemer van de kuilanalyses en stijgt je voerproductie per hectare. Degene die ruwvoer te kort komen zijn meestal behoorlijk kien op voer van het alnd halen. Dus krijg je al snel een hele hoge productie van je land. Dit is ook mede de reden dat eenieder aan de KLW zou moeten omdat je dan wederzijds belang krijgt.

Ja, zo werkt het. En de Lullerts van Dellens laten zich graag betalen om dat soort trucjes uit te halen. En zolang je net binnen de gestelde marges blijft accepteert dekringloopwijzer.nl het keurig.

@de tukker oet twente ik wacht nog op een systeem dat dat bij onze rc ook lukt

@kaas Het is de kunst om met een laag Ureum(bv 19) een voordeel bij N te halen met de BEX.
Bij een hoog Ureum is dat niet moeilijk.

@kaas Ik heb na het invullen een "signalering" gekregen mbt de afvoer vaste mest.
Dit kan ik op geen enkele wijze recht gezet krijgen. Als ik de klw wil indienen dan geeft hij constant een foutmelding ivm de signalering.
Hoe nu verder.Kan het dus niet indienen.
Ik heb met de helpdesk gebeld maar die geven geen info mbt inhoudelijke zaken.
Voorgelegd bij agrovision ook die kregen het niet opgelost.
Wat nu?

Nou ... wat is daarmee mis dan? Wat zegt die signalering?

@vaak probeer eens een van de volgende dingen:
- verhoog de beginvoorraad van deze mestsoort
- verlaag de eindvoorraad van deze mestsoort
- verhoog de aanvoer van deze mestsoort
- verlaag de afvoer deze mestsoort

@Janst heb ik al geprobeerd en hij blijft fout melding aangegeven.

@vaak
het zou kunnen zijn dat je te weinig dieren hebt aangevinkt die op vaste mest staan. Dan kan de totale hoeveelheid afgevoerde vast mest te hoog zijn omdat die op papier dan niet gemaakt is.

@vaak Stoppen. Schijnt goede regeling voor te komen

@cs-agrar ?????????????????????????????

@kaas
In principe zou je met een ureum van 14 ook goed moeten kunnen melken. Alleen het is maar voor een enkeling weggelegd die dat lukt en vol houd. de meeste koeien zetten zich droog bij een laag ureum, tenzij......
Het is niet zo dat elke punt hoger ureum 2 liter melk extra geeft.

Ok, zit er dan op 2 kanten een puntje vanaf

@cs-agrar Hier zelfs 2.

@cs-agrar nog even beter je best doen dan

@Grasbaal
Je hebt 2 kampen,
Het ene kamp gebruikt de kringloopwijzer als managment instrument.
en een ander kamp die er niks mee te maken wil hebben en door wil blijven modderen. Maar daar is de nederlandse landbouwgrond veel te duur voor.

Je vergeet het kamp dat de KLW als reddingsboei ziet om de stal toch vol te krijgen/houden zonder aankoop van fosfaatrechten.

daar heeft het andere kamp dan ook voordeel bij want dan zal de prijs niet zo hoog worden.

@jan w
Ik heb je even verbeterd hoor
Je hebt 2 kampen,
Het ene kamp gebruikt de kringloopwijzer als mismanagment instrument om nog intensiever te worden.
een ander kamp die er niks mee te maken wil hebben omdat ze hun bedrijf redelijk in balans hebben en geen zin hebben in al die poespas.

@hoest
Heb jij al wel eens van het woord bodemkunde gehoord?
Bij het bex verhaal heb je alleen de voeding van de koeien, dat is waar jullie op zitten te hameren.
Met de kringloopwijzer pak je de bodem erbij. Diegene die goed met de bex scoren, laten het vaak liggen op de bodem. Diegene met veel gras in het rantsoen zal het moeilijker hebben met de bex. maar het voordeel kunnen behalen met de bodem.

@jan w
Bodemkunde nog les in gehad op het vHI was niet mijn favoriete vak eerlijk gezegd. Ik ben ansich ook niet tegen de kringloopwijzer en het zal ook ongetwijfeld een mooi management instrument zijn. Waar ik alleen de kriebels van krijg is dat het als de heilige graal van efficiëntie word beschouwt en zo even verplicht gesteld wordt door de melkfabriek. Iedereen die een beetje van statistiek weet kan je vertellen dat een formule/berekening die uit zoveel aannames bestaat de betrouwbaarheid heeft van een casanova.
Laat het gewoon net als Bex en Derogatie op vrijwillige basis

@hoest
Met de kringloopwijzer moeten we proberen het voor elkaar zien te krijgen dat het mestbeleid in Den Haag, maar voornamelijk in Brussel op de kop moet.
We moeten streven naar evenwichtsbemesting. Als we onze derogatie verliezen, kunnen we de hele bodemvruchtbaarheid wel onder onze klompen schrijven met alle gevolgen van dien.
We kunnen ons dan onderscheiden met producten, geteeld op een vruchtbare bodem. producten die zich onderscheiden van dezelfde producten uit andere landen.
In oktober stond er een artikel op nu.nl over zalm. Voor 5 jaar geleden kreeg men voldoende omega 3 vetzuren binnen met het eten van 1 stukje zalm per week. Nu 5 jaar later moeten we 2 stukken zalm eten om de zelfde hoeveelheid omega 3 vetzuren binnen te krijgen.
Af en toe zeg ik wel eens dat Wakker dier ook wel een beetje gelijk heeft voor wat betreft de PLOF producten. Maar dat wordt ons ook wel opgelegd, want voedsel mag geen geld kosten.

@Grasbaal
De discussie hierboven lezend merk ik op dat de KLW helemaal verkeerd benaderd wordt. De discussie gaat alleen maar over BEX en intensief of extensief.
KLW is een integraal programma dat inzichtelijk maakt waar je op mineralenmanagement goed scoort en waar minder goed. De uitkomst is niet het P-voordeel in de BEX, maar eigenlijk is de uitkomst wat je bodemoverschot is voor N en P. Dat is een resultante van bemesting en gewasopbrengsten.
Veel melkveehouders die de KLW al enkele jaren invullen merken op dat zij structureel meer P onttrekken dan bemesten. Zo ook op ons bedrijf. Dat is niet duurzaam. Met ondersteuning vanuit WUR hebben wij met een kleine groep melkveehouders verdeeld over NL daarom een pilot op kunnen starten, om af te wijken van de standaard derogatie: Bemesting afhankelijk maken van gewasonttrekking en zo streven naar evenwichtsbemesting. Dus geen overbemesting maar ook geen onderbemesting. We bemesten tot de P onttrekking gedekt is. De extra stikstof uit dierlijke mest die we aanwenden, gaat ten laste van de kunstmestgebruiksruimte. Het vraagt dus wel enige managementinspanning. Toch is dit een systeem waar ik voor sta. Dit is een volgende stap waarnaartoe de KLW ons kan brengen.
Omdat wij K&K bedrijf zijn wordt de KLW hier ook gevalideerd. Dat wil zeggen: Met behulp van wegingen en metingen wordt gecontroleerd of de KLW klopt. Ik kan zeggen dat de afwijkingen miniem zijn.
Oh ja, om nog wat vooroordelen te versterken:
- Ik woon in ZO Brabant
- Wij zijn bovengemiddeld intensief en kopen 10 % van het ruwvoer bij
- We passen weidegang toe

@adrian Mooi dat jij de ideologie ondersteund, maar dan moet het jou toch ook irriteren dat jouw Brabantse belangenorganisatie de KLW misbruikt voor verkeerde doeleinden?

@robbies
Hoezo Robbies? Ik neem aan dat je zlto bedoelt? Het enige wat ik Hans Huijbers hierover heb horen beweren (tijdens de bijeenkomst met Van Dam in Veghel) was: "Niemand heeft het recht om fosfaat te gebruiken wat bedoeld is voor de generaties na ons" .
Dat is een idee wat ik wel kan onderschrijven eigenlijk. Hiermee zegt hij volgens mij dat we geen fosfaat mogen verspillen en dit dus in balans moeten brengen in de voeding en bemesting.
En ja, als iemand aantoonbaar efficiënt produceert en dus het milieu niet belast mag hij daarvoor beloond worden, vind ik.

@adrian ik wil je adviseren om dit topic van voor tot achter door te lezen en alle genoemde mogelijkheden tot beinvloeding in je op te nemen. En nu de KLW opgenomen is in de fosfaat wetgeving, zullen deze mogelijkheden nog verder uitgenut worden. Lekker maïs telen op UBN nummer 1 en doorverkopen aan UBN-nummer 2: dat is geen toepassing die uit ZW-Friesland of het veenweidegebied komen. Ik ben het met je eens dat de KLW een prachtig managementinstrument is, maar nu het misbruikt wordt om meer mest te kunnen plaatsen zou ik als initiatiefnemer niet blij zijn. Die toepassing helemaal niets met het gebruik van toekomstig fosfaat te maken, maar met ordinair mest dumpen.

@robbies Hier vorige week voor het eerst dat onding ingevuld, omdat het moet van RFC. Blijken we een voordeel te hebben op fosfaat van 38% meen ik. Grasopbrengst was goed, maar mais vond ik niet meevallen. Dit is dan toch veel te hoog? Of kom je anders uit als je niet aan derogatie mee doet? Moet zeggen, dat ik me er nog niet erg in verdiept heb.

@robbies
Heb het topic daarstraks globaal een beetje doorgelezen, ga ik niet opnieuw doen. Gaat vooral over fraude en afzetten tegen KLW.
Wat betreft fraude. Daar hebben we geen KLW voor nodig. Lees nu ook regelmatig dat nvwa weer eens ergens een onderzoek aan het doen is. Mijn overtuiging is ook dat fraudeurs ons meer voor de voeten lopen dan introductie van innovaties als KLW. Zolang er gerommeld wordt met mest, zullen Brussel en Den Haag ons blijven lastig vallen met het mestdossier. Dwz normen naar beneden bijstellen. Komt onze pilot voor meer bemestingsruimte ook nooit van de grond. Misschien ben ik het wat dat betreft wel eens met Calon: Als sector afscheid nemen van de rotte appels.

Wat is hier mis mee?

@pieta dat je dan legaal Super efficiënt bent, maar totaal niet past bij de uitgangspunten van de ontwikkelaars en dat het dus totaal niet past bij een eerlijk mestbeleid.

@robbies ? Je mag toch wel voer aankopen?

@pieta ja pieta maar dan krijg je het volgende. waar je wijselijk maar niet op hebt gereageerd.

meelezer10 20u geleden

@pieta aja dan kun je langs twee kanten sjoemelwijzeren. 1 de opbrengsten van eigen land en 2 de hoeveelheid naar de roses

@meelezer10 De opbrengsten worden toch gewoon vastgesteld adhv metingen van Eurofins. Voor jouw informatie: wij hadden dit jaar iets van 17 ton ds mais per hectare en 12.5 van gras vlgs meting Eurofins. En we hebben 80 rose op een ander nummer. Die vreten vlgs mij zowat 80% krachtvoer wat allemaal onder de Beef van Agrifirm wordt aangevoerd. Je zou dus inderdaad een beetje kunnen smokkelen maar ik denk nog geen 100 kg ds per hectare.

Ik zit er niet zo in, maar betekent dat wanneer ik op jaarbasis 100 ton soja/raap aanvoer voor de konijnen van m'n kinderen (waarvan wellicht per ongeluk wel eens een paar kg in de mengwagen beland) ik op papier enorm efficiënt in de weer ben?

@Jack Rijlaarsdam Ja, alleen zal dan het probleem ontstaan dat je rantsoen voor de koeien in de bex/KLW niet klopt en uitkomt op een RE-aandeel van 12% en dan niet geaccepteerd wordt. En je wellicht een 100 ton voer tekort komt in de voerbalans.

@pieta en als ik een paar ha maïs uit België laat komen en lekker bij mijn reguliere maïs inkuil

@robbies Dan nemen je opbrengsten van eigen land op papier toe. Heb je nou 10 ha goede snijmais zelf dan worden de opbrengsten al snel ongeloofwaardig.

Tja, de spreiding is toch wel fors. In Brabant schijnt men al jaren 60 ton mais te telen (van één hectare), terwijl hier in Noord-Holland de meesten niet verder komen dan 40 tot 45 ton. Of is dit weer een voorbeeld van anticiperen?

@Jack Rijlaarsdam je haalt me de woorden uit de mond.

@robbies Mijn vader heeft 2 jaar geleden zijn mais verkocht over de weegbrug. 56 ton per hectare met een ds% van plm 35%. Tel uit je winst en kraak niet alles af zou ik zeggen.

@pieta ik ontken niet dat de KLW voor mij voordeel op kan leveren. Sterker nog; ik denk dat het voor mij heel veel op kan leveren. Voor iedereen zelfs, maar dan wel op de manier waarvoor het ontwikkeld is; al managementtool. Nu het als beleidsmiddel wordt ingezet, geeft het teveel ruimte om te rotzooien en zie ik het als een papieren tijger die geen bijdrage levert aan vereenvoudiging van het mestbeleid, maar eerder een vergroting van de regeldruk. Daar wil ik niet aan bijdragen.

@Jack Rijlaarsdam 60 ton * 33% ds = 20 ton ds. Dat is toch ook vaak de opbrengst op proefvelden. Hoe raar vind je dat? Je kunt met alles wel wat frauderen. In elke wet zit wel een maas.
Vraag anders @ cornelis eens hoeveel gras hij van een hectare haalt?

@pieta
En daar heb je het maasje

@m uut m ?

@pieta
Moeten wij geloven dat Cornelis 20 ton ds gras van een ha haalt of vergeet hij een partijtje aangekochte ronde balen op te geven.

@m uut m De waard vertrouwt zijn gasten zoals hij zelf is.Jij lijkt helemaal niemand te vertrouwen. Dat zegt veel over jezelf. Hoewel ik toe moet geven dat ik 20 ton ds van een hectare wel veel vindt. Ik weet niet wat Cor zelf hier eens geplaatst heeft.

@pieta
Ik heb altijd geleerd als het te mooi klinkt om waar te zijn is het meestal niet waar.
Cornelis claimt 20 ds gras van een ha te halen. Dat klinkt te mooi om waar te zijn.

Is dat zo?

ik weet niet of hij dit claimt? maar als hij dit clamt ben ik het met m uit m eens. een keer een 33% meer opbengst dan wat door ander als max geclaimt wordt kan. maar structueel ? dat geloof ik niet.

@meelezer10 Daarom vraag ik ook of hij dit wel claimt. Hij heeft wel eens iets er over opgeschreven. Maar dat ging vlgs mij over 2016 en wat de eerste 2 snedes al gebracht hadden.

@pieta
Zoek maar op ergens zo rond september.

Dat is het mooie van het onder eigen naam reageren, liegen is zinloos, de buren tikken je anders wel op de vingers. Om je gerust te stellen, paar weken terug een koppie gedaan bij Cor en heb geen ronde balen gezien.

@Jack Rijlaarsdam Ook geen bigbags met "zwarte"kunstmest

@meelezer10 Ik heb niet onder z'n bed gekeken. Of doel je op de koolstof die hij aan z'n koeien voert?

@Jack Rijlaarsdam
beetje speciaal zout onder je bed leggen schijnt ook goed te werken tegen aardstralen

in het voorjaar komen anders hier op het prikkebord altijd weer verhalen voorbij van grasoogsten van 4 - 5 ton ds/ha
dat zijn dan weer getallen die we hier weer niet kunnen halen.

Maar zijn nooit gewogen. Sommige schatten wat optimistischer.

60 ton halen de meeste hier gemiddeld lang niet Jack!

@George wel volgens de KLW

@George dat is voor de meeste allang bekend maar als die slimboo's van eurofins daar op uit komen met hun berekening vul ik het ook gewoon in bij de klw.

@Jack Rijlaarsdam Ik snap jouw insteek wel. Als je dadelijk je projectje af hebt behoor je toch ook tot de intensieven. Laat ik het anders stellen: als het jou ook zou lukken om hoge opbrengsten te halen had je ook graag de mogelijkheid je land op niveau te bemesten. Op dit moment weet je ook goed waar de mazen zitten. Geen enkele methode krijg je waterdicht. Je moet alleen de noodzaak om te frauderen verminderen en fraude keihard afstraffen. Hoe wil men anders met het huidige mestbeleid tot evenwichtsbemesting komen?

@christo GPS met opbrengstbepaling?

Goed statement. Hoe? KLW alleen gebruiken voor management/mest en niet voor fosfaatrechten maakt de noodzaak om te frauderen minder.

Het probleem is verder niet de hoogte van de straffen, maar de pakkans. Zolang BEX/KLW thuis op de plank of in een privaat systeem zitten opgeborgen worden de uitkomsten ook niet serieus doorgelicht. De borging schijnt nu te moeten komen van discrepantie tussen BEX- en KLW-invoer en -resultaten. Lijkt me pure uitlokking gezien de spreiding die er normaal gesproken al tussen bedrijven is.

Persoonlijk heb ik weinig zin om m'n bedrijfsvoering over de kop te gooien en een hele administratieve poppenkast met bijbehorende kosten aan de hand te halen om een paar 100 m³ mest extra te kunnen afzetten. Wanneer de doorsnee intensieveling 20% tot 30% meer vee mag houden op z'n fosfaatrechten, dan worden de afwegingen waarschijnlijk toch anders.

Terwijl die fosfaatrechten nou weer juist forfaitair worden toegewezen (als ze komen). Ik hoor niemand die zegt dat ze eigenlijk op basis van hun BEX wat minder fosfaatrechten zouden moeten krijgen. Waarom rechten voor fosfaten die er volgens hunzelf niet waren?

Die race is al lang gelopen, bepaalde melkveehouders worden niet voor niets achterblijvers en slaapkoppen genoemd. Dat is gewoon terecht, extensief heeft zich in het pak laten naaien door de gevestigde orde en wordt tot op de dag van vandaag midden in het gezicht uitgelachen.

Mais moet je op zand zetten,altijd hoge opbrengsten gezien.Hier op de rivier klei kom je de eerste jaren op 40tot 50 ton,na 7/8 jr zit je op 30 ton....

Dan zijn we weer terug bij af. Is het vakmanschap van de Brabantse maisteler zoveel groter en de groeipotentie van het Brabantse zand zoveel beter dan dat van de klei of ligt dit toch aan creatief mestboekhouden.

Zou het niet gewoon eenvoudig zo zijn dat mais gewoon beter groeit op zandgrond? Waarom overal wat achter zoeken Sjakkie?

@Jack Rijlaarsdam Ik weet niet of jij ooit gehoord hebt dat mais een (sub)tropisch gewas is en dat er ook zogenaamde vroegrijpheidsbepaling bij zit. Oftewel op grond waar je nog laat kunt oogsten en de plekken waar het gemm warmer is zal de mais meer ds-opbrengst geven.

landbouwleven.be/artikels/…

Aha, dus vanuit Noord-Holland 200 km Zuidelijk naar Brabant geeft 15 tot 20 ton mais extra. Hoeveel mais zal er dan wel niet groeien in Noord-Frankrijk.

@Jack Rijlaarsdam Ik kan je wel uit eigen ervaring vertellen dat het gras waar ik nu boer gemiddeld een week later de eerste snede brengt als in Brabant. En bij mais is het opbrengstverschil tussen een laat en een vroeg ras behoorlijk.

Dus jij denkt dat alle Brabantse boeren de zaak bedriegen? Dit jaar hadden we hier eerder gemiddeld 20 ton mais dan 30. Het was bar en boos wat er stond. Maar in 2015 had ik gemiddeld 147 m3 per ha. Dit is voor Brabantse begrippen ook uitzonderlijk goed maar er zijn er altijd die meer kunnen. Ook dorsen we hier vaak minstens 15 -16 ton korrelmais , meer dan 100 ton bieten en 70 ton aardappelen . Maar de fosfaat toestand in mijn grond is uitzonderlijk laag . Lage PW/PAL getallen. Niet overal is de grond verzadigd van fosfaat in Brabant! Gelukkig oogsten we op afgelopen jaar na altijd nog prima gewassen. Met mestaanvoer loop ik nooit vast op fosfaat maar op stikstof en dat is best jammer.

@Jack Rijlaarsdam
Jack, Ik kom hier niet vaak, lees wel af en toe. Kan jouw bijdrages over het algemeen wel waarderen. Scherp en vanuit jouw overwegingen bekeken.
Echter, in dit topic gedraag je je als een gefrustreerd klein kind. Steeds maar wijzen naar Brabanders. Brabanders doen niets dan frauderen, rommelen met mest, met monsters en met kuilen. Er zullen er best zijn die zo handelen. Voor de meerderheid van mijn collega's hier in de regio durf ik echter mijn hand in het vuur te steken.
Ik nodig je uit om eens deze kant af te reizen. Lopen we samen eens door de BEX/KLW. Leg ik je meteen uit waarom wij betere resultaten halen met de BEX dan anderen. Misschien ook maar eens in de herfst terug komen tijdens het maishakselen. Doen we de wagens over de brug, jij neemt dan de monsters. Oké?

Er wordt overal gerommeld, dat is niet kenmerkend voor Brabant. Wat mij behoorlijk stoort is dat de KLW mij door de strot wordt geduwd. Het is wel duidelijk dat intensief er goed mee uit de voeten kan en dat ZLTO het daarom tot speerpunt heeft benoemd. In het kader van de mestafzet kan ik daar nog in mee gaan. De verhalen zijn steeds dat iedereen er voordeel bij kan hebben, @Wiebren zou nog eens met gegevens komen van een 100% grasgevoerd bedrijf met weidegang dat goed scoorde, nooit iets van gezien. Wanneer men zo zeker is dat iedereen voordeel heeft, waarom dan verplichten? De reactie van @josl kan ik dan wel waarderen, dat is de eerste bestuurder die ik toe hoor geven dat grasgevoerde bedrijven met weidegang minder goed scoren in de KLW en dat compensatie daarvoor op z'n plek is.

Nu wordt het een ander verhaal. Iemand met latente ruimte op z'n grond mag zonder fosfaatrechten geen koe extra houden, ondanks dat hij de mest verantwoord weg kan zetten. Rechtvaardig vind ik het niet, juridisch/wettelijk gezien zal het niet anders kunnen. Degenen met voordeel in de BEX/KLW heeft zelf aangetoond minder fosfaat te produceren dan het forfait. Toch krijgt men wel fosfaatrechten voor het forfait. Dat zal juridisch/wettelijk, maar ook moreel niet anders kunnen. Met de KLW wil men nu echter wel weer extra productieruimte claimen. Dat vind ik moreel niet juist, dat is van twee walletjes eten.

Ik blijf dus nog ff met m'n vinger op de zere plekken drukken, wen er maar aan.

Juridisch claim je geen extra ruimte. Je kunt door een lagere uitstoot meer eenheden houden.
Jij zet toch je nieuwe stal ook op wat verdere afstand omdat je dan mag bouwen. Daarmee reduceer je waarschijnlijk ook de overlast (geur, geluid, fijnstof of god weet ik wat mee) en dat vul je ook weer in met meer koeien.

@Jack Rijlaarsdam klinkt heel begrijpelijk. Echter is dat geen reden om zo tegen de klw aan te schoppen. Naast fosfaat kan ammoniak en broeikasgassen in de toekomst gaan knellen. Met je weidegang heb je een lagere ammoniakuitstoot, zou je met de klw kunnen aantonen.
Nu zo tekeergaan tegen de klw houdt in dat we nooit meer naar evenwichtsbemesting of andere bedrijfsspecifieke parameters kunnen. Dan wordt iedere koe in NL gelijk, ongeacht voeding of manegement. Is dat wat we willen? Ieder bedrijf is anders, iedereen heeft zijn sterke punten, ga uit van je eigen kracht.

@Wilbert De KLW is een prachtig instrument voor de doelstellingen die je noemt. Helemaal mee eens. Maar het wordt nu niet toegepast voor deze doelstellingen. Op dit moment is de KLW niets meer dan een legitimatie van groei zonder de aankoop van fosfaatrechten. Sommige bedrijven kunnen veel meer voordeel boeken dan andere bedrijven vanwege de teeltmogelijkheden die hun grond biedt. De benadeelde bedrijven worden geen alternatieven geboden om via voer/managementmaatregelen eenzelfde bedrijfsontwikkeling door te maken als bedrijven die wel een groter voordeel hebben met de KLW. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat schuurt.

Hebben volgens mij al jarenlang kunnen profiteren van lagere grondprijzen zoals die in de regio's waar je alleen gras kunt telen gelden.

@pieta en hoe worden ze daarmee beloond in bedrijfsontwikkeling in de fosfaatwet? Latente ruimte mag niet worden gebruikt.

Ik vind het eerlijk gezegd een kinderachtig antwoord. "Omdat jullie goedkopere grond hebben, mogen wij meer koeien houden." Dat onderstreept juist mijn stelling dat de grasboeren terecht pissig zijn dat intensieve boeren dankzij KLW aanspraak mogen maken op de plaatsingsruimte op de hectares van de grasboeren. Je zou maar veel goedkope hectares gekocht hebben om daar vervolgens een KLW-boer mee te faciliteren.

Los daarvan; zelfs minder waardevolle grond kan nog te duur betaald zijn.

Jammer Pieta, had van jou verwacht dat je op een inhoudelijke manier de KLW had verdedigd ipv met zo''n infantiel argument

@robbies Ik zou zeggen doe wat minder kinderachtig en ga eens terug in de tijd. Ontwikkel een bedrijf vanaf de superheffing eens in het goedkopere bovenland en het dure zuiden vanaf de superheffing. Zoek de verschillen. Tipje: begin jaren negentig konden wij ons bedrijf in Brabant ruilen tegen een twee keer zo grote boerderij in Friesland. En ik weet ook nog dat klanten van het kantoor waar ik werkte grond kochten in Drenthe voor 15.000 gulden per hectare terwijl bij ons 60-70.000 gulden werd betaald.

@pieta
Da's toch ook logisch dat het daar boven die grote lopen wat goedkoper is dan hier in het warme zuiden.

@pieta
Dat is het excuus om extensief op te laten draven voor intensief?

Elke hectare had je dus 4ha voor kunnen kopen die ondertussen 45000euro per hectare duurder is geworden? Die rijke boeren in het noorden saneren zuid nl natuurlijk wel even met fosfaatrechten die zij kunnen verkopen door bex voorselen.

Het is een misselijkmakend spelletje dat er gespeeld wordt. Laat de derogatie dan maar klappen en dan zien we wel hoe het af loopt.

@pieta Na 1 april 2015 is er een nieuwe werkelijkheid ontstaan. Of grond nu goedkoop of duur is geweest in de 30 jaar ervoor maakt niets uit. De wetgeving bepaalt dat plaatsingsruimte geen waarde heeft; het gaat om vee

@robbies Jij had het over voor- en nadelen. Ik heb je even een verschil geschetst. Het verschil wordt duidelijk niet weerlegt. Dat is dan alvast duidelijk.
Dan kunnen we dus ook vaststellen dat dit mede de oorzaak is van het verschil in intensiteit.
Nu blijf ik vinden dat dus ieder bedrijf mogelijkheden moet behouden. Ga je tegen een intensief bedrijf zeggen we voeren het plan van JC Vogelaar in dan is dat voor een behoorlijk aantal de doodsteek. Vandaar ook mijn stelling dat JC en LTO-Noord(toen LTO geen gezamenlijk standpunt kon formeren) ook gewoon te hoog ingezet hebben. Ze hadden voor ieder bedrijf een bepaalde mogelijkheid moeten scheppen.
Dit had bijv over 2013(eigenlijk ook al veel te laat) mooi gekund. Ieder bedrijf zijn veestapel vaststellen en groeiruimte alleen te benutten met extra grond. Daarnaast had je er een lange termijn doelstelling naast kunnen leggen met bijv 3 - 4 GVE per hectare als max in zeg 2025.

@pieta
Plan van JanCees is prima uitvoerbaar.
Maar dat kan niet van vandaag op morgen.
Een termijn van 10 jaar is ruim voldoende om het wel uit te voeren.
Het plan moet niet opgerekt worden is al vrij ruim genomen qua GVE.

@m uut m

Zijn plan omvatte geen 10 jaar......wordt er tien jaar gegeven voor hervorming zijn er wel meer plannen te bedenken.

Dat worden we dan nooit eens. Ik vind het echt veel te krap en onnodig.

@pieta ik had het over voor- en nadelen binnen de KLW. Niet over historisch of geografisch voor- of nadeel.

@robbies Elke keer als ik iets zeg over de KLW doe jij het af als fraude. Dan heb ik weinig behoefte om er serieus op in te gaan.

@pieta ik ben niet de enige die ageert tegen de kringloopwijzer. Het is een papieren tijger dat niet te borgen valt. Maar mijn grootste probleem met de KLW is niet eens de technische uitvoering ervan. De KLW is met de verkeerde intenties in de wet is gedrukt. Dat vind ik ethisch niet juist. Als we collectief moeten inleveren om derogatie te behouden, dan moet je niet een gedeelte vd veehouders vervolgens bevoordelen in de fosfaatwet. Jij hebt als intensieve veehouder toch ook baat bij behoud van derogatie? Dan zou je moreel gezien de wettelijke verankering van de KLW moeten veroordelen

@robbies Moreel/ethisch vind ik het ook niet juist dat het ene bedrijf wat gegroeid is wel gekort wordt en een ander niet zonder dat je vantevoren wist hoe of wat. Er zijn zelfs bedrijven die niet gegroeid zijn die vee in moeten leveren tov superheffing.

Alle groei na 2 juli is voor eigen rekening. Dat wisten we. Je kunt dus maximaal 4% gekort worden tov 2 juli.
Als je eerst 4% moet inleveren om vervolgens 20% te kunnen groeien, dan zul je weinig commentaar hebben. Alleen is dat voordeel maar een beperkt gedeelte van de veehouders beschikbaar.

verder toon je weinig besef dat er ook grasbedrijven zijn die niet extensief zijn, 4% moeten inleveren om vervolgens ook geen voordeel hebben van de KLW.

Moreel verwerpelijk

@robbies intensieve grasbedrijven die geen voordeel hebben van de klw? Wacht even... Die voeren dus enkel gras van eigen land en moeten mest afzetten? Naast afzet van melk en vlees. Dan koop je toch sowieso voer aan?
Velen vergeten in deze discussie dat er (veel) krachtvoer wordt gevoerd, hier kun je prima in sturen en bij slim gebruik ook een klw voordeel uit halen.
Sommigen hier zeggen zelfvoorzienend te zijn voor ruwvoer, dat is een heel rekbaar begrip. Als je 100% gras voert en weidegang hebt incl jongvee, zonder mais / brok, ben je automatisch al extensief, zoveel grond heb je nodig.

@Wilbert Je wilt weer de discussie richting de technische uitvoering sturen. Dat is niet mijn grootste ergernis; dat is dat er geen keuze is voor veehouders die geen voordeel hebben van de kringloopwijzer om ook 20% te groeien. Zij worden verplicht om fosfaatrechten aan te kopen om dezelfde ontwikkeling te maken als KLW-boeren. Als jij en Piet dat nu gewoon eens erkennen en niet allerlei argumenten uit de hoek zoeken om deze rechtsongelijkheid goed te praten, dan kunnen we de discussie sluiten.

Wellicht moeten die dan ook eens zien te bewerkstelligen dat ze wel voordeel van de KLW hebben. Jullie willen eigenlijk van twee walletjes eten. Ruimte krijgen vanuit de KLW en het goedkoopste, minst efficiënte houderijsysteem er op nahouden wat al ondersteunt wordt door weidepremie.

@pieta jullie? Ik ben een maïs boer die niet aan weidegang doet Piet

@robbies Dat moesten ze bij wet direct verbieden.

@pieta liever niet. Dan heb ik niets meer te discussieren

@robbies prima, het klopt dat het ene bedrijf makkelijker voordeel kan halen dan het andere. Jij vindt dat ethisch verwerpelijk. Ik vind dat bedrijven die zich inspannen om het beter te doen dan anderen hier ook voor beloond moeten worden. De hele wereld zit namelijk zo in elkaar (wake up!). Als jij in loondienst gaat, verdient jouw directe collega meer of minder en krijgt meer of minder bonus, voor hetzelfde werk. Eerlijk? Misschien niet in jouw ogen, maar wel de manier waarop wij onze maatschappij hebben ingericht en waarmee wij met z'n allen welvarend zijn geworden.
Melkveehouderijen in nl worden nu al anders beoordeelt, welke provincie, weidegang, nabijheid van natura 2000, etc. hebben nu al invloed. Deal with it.
Waar ik me mateloos aan erger is het zwartmaken van de ander en het eigen Calimero gedrag. Uiteindelijk verliezen we allemaal op deze manier. Wees blij dat er boeren zijn die het maatschappelijk moeilijker hebben dan jou, jij bent namelijk de volgende.
Ps. Zelf extensief, derogatie en geen p voordeel nu met de klw (ingevuld op de gok).

@Wilbert ik maak niemand zwart, maar kaart de rechtsongelijkheid aan die nu wettelijk verantwoord is. Het klopt dat de maatschappij is ingericht op differentiatie. Maar de vergelijking qua loon klopt niet. Beschouw de LTO als vakbond die tijdens de CAO-onderhandelingen heeft ingezet dat leraren in de stad een hoger minimumloon moet krijgen, omdat het leven daar duurder is. Denk je dat een onderwijzer uit de Provincie daar zonder meer mee akkoord gaat?

@robbies zeker nooit in loondienst gewerkt of slecht onderhandelt?
Ps. nos.nl/video/…

@Wilbert vergelijkingen gaan je niet goed af. Hier betaalt de gemeente Rotterdam een extra premie en ligt niet vast in de landelijke CAO-afspraak

@robbies Als jij mij de maximale korting van 4 procent garandeert dan zou ik graag middels een pb je NAW-gegevens hebben. Dan kan ik je een contractje toesturen waarin we het eea afspreken over vergoedingen die jij aan mij gaat betalen als de korting hoger is.

@pieta je hebt gelijk. 8-10%

@robbies

Het hele probleem met die klw is dat er procentueel te veel voordeel kan worden behaald.....oplossing is klw niet verplicht maken en voor de gene die het wel graag wil toepassen een grens in te stellen dat het behaalde voordeel ten hoogste vijf procent mag zijn.......30 procent is absurd en daagt uit om te frauderen.

@Twentsch Land Dat klopt. Maar daar hoef je mij niet van te overtuigen.

@robbies

Haha het is niet mijn bedoeling om je te overtuigen....het is een mening zoals ieder hier een mening heeft

Het nodigt wel uit tot veel fraude,
Minas is afgeschoten, is KLW betrouwbaarder? Dit is toch globaal hetzelfde, maar in een ander jasje?
En als er boeren zijn die er 20 á 30% meer vee mee kunnen gaan houden dan heb ik vreselijke twijfels
Ik ben maar een buitenstaander die het hele verhaal globaal eens heeft doorgelezen , maar als er aan minas veel rammelt , dan is het hiermee niet anders
Wanneer er een fosfaatplafond moest komen als dubbel slot (Wiebren) omdat er anders te veel gesjoemeld werd, terwijl de bemesting en aanwendingsnormen helder zijn.
Dan is het niet erg logisch om aan te nemen dat hier niet minstens even hard mee wordt gesjoemeld.
KLW om zelf inzicht in je bedrijf te krijgen kan wel nuttig zijn.

@arie.j Het zal geborgd moeten worden en gekoppeld aan de boekhouding lijkt mij. En het gaat veel verder als MINAS indertijd. Dat er mogelijkheden zijn tot fraude zonder een goede controle erken ik. Maar als ze de bandbreedtes goed vaststellen en ik kan me voorstellen dat ze er een accountantsverklaring bij eisen. Ik heb zelf indertijd nog minas uitgewerkt bij de ABAB. Bij koppeling aan de boekhouding gaan verdwijnen veel mogelijkheden als sneeuw voor de zon.

Alsof het dan betrouwbaar is,er zijn vast heel wat graas en akkerbouwbedrijven die wel ruwvoer willen leveren met minder kg of iets heel anders op de afreken nota. En dan noem ik maar iets wat het eerste bij me opkomt.

Daar ben ik ook voor. Jij ageerde nogal tegen Netwerk Grondig die uiteindelijk de 4% korting voor grondgebonden bedrijven van tafel wist te krijgen. Wat noemde je ze, deugnieten, bandieten of zoiets? Ondertussen werd de bankoverval van de eeuw uitgevoerd. Intensieve bedrijven kunnen binnen hun rechten 20% tot 30% extra vee houden. En dat juist omdat zij niet grondgebonden zijn. Dat is minimaal merkwaardig gezien de visie die LTO en NZO in 2013 hebben geponeerd, maar ook zeker contrair aan de insteek van de instelling van het fosfaatplafond. Dat had namelijk niets te maken met mest of plaatsingsruimte, maar was een alternatieve methode om de veestapel te begrenzen. In plaats van staarten tellen is vee geclassificeerd in fosfaatklassen op basis van melkproductie. Wanneer Grondig bandieten zijn, kun je de ZLTO-clan best typeren als beroepscrimineel.

Ja, vage voer-mest contractjes om grondgebondenheid te ontlopen, en de sjoemelwijzer in de wet verankeren zodat legaal minstens 25% meer vee gehouden kan worden. Maar dan wel melden dat verplichte weidegang niet mogelijk is omdat dat dan weer niet te controleren is. Lang leve prins Erdohans van carnavalsvereniging Zotte Lui Tegen Oplossingen (ZLTO).

@Jack Rijlaarsdam Je vergeet de context waarin die reactie werd geplaatst even compleet. Maar dat terzijde.
De visie van 2013 ging(in mijn beleving) over grondgebonden groei dus niet elk bedrijf eerst grondgebonden en dan pas groei en er was sprake van een toegestaan mestoverschot per hectare. Jullie hebben alleen het woord grondgebonden onthouden volgens mij. Ik heb toen trouwens al vaak genoeg gereageerd dat dit (AmvB toen nog) helemaal niets uithaalde.
En inderdaad wordt de veestapel in NL begrenst op kg fosfaat. En als je dan minder per dier produceert zou je dan meer dieren mogen houden. Dat was met het melkquotum ook zo. Op zich niet raar.
Nu gaat het nog over de borging van de KLW.
Ik zie het maar zo: de grondgebonden worden niet gekort en de intensieven kunnen middels uitgekiend bodem- en rantsoenmanagement de korting terugverdienen.

Jazeker en lachgas kan ook nog een probleem worden of nie Tukker?
Fosfaat is helemaal geen probleem , die onzin hebben ze er zelf bij gehaald om derogatie te verkrijgen wat niet eens over fosfaat maar over aan te wenden stikstof uit dierlijke mest gaat.

Dat is correct. Alleen wel heel erg jammer dat de sterke punten van de ene groep beloond worden met ontwikkelmogelijkheden en die van de andere groep niet meer opleveren dan een slap applausje. Deze verdeelsleutel zal voor blijvende animositeit zorgen.

Wil je elke groep de juiste waardering geven, dan zul je een systeem moeten bedenken zoals Foqus Planet. Ieder wordt daarin beloond voor z'n sterke punten en al deze eigenschappen samen maken het geheel sterker, terwijl niemand tekort gedaan wordt.

Ik zie het er niet van komen. Laat het provinciebestuur de ZLTO maar uitroken.

Ja, en dan zeker de kuil nog helpen inspitten ook, zeker.

Ik heb serieus overwogen om deze week ff een koppie te doen bij je, maar vier uur reistijd aan m'n broek, dat houdt me nog iets tegen.

@Jack Rijlaarsdam als je jezelf kwa kennis nou enorm kunt verrijken, wat zeggen die paar uurtjes dan? op school vast minder geleerd in die tijd...

@Jack Rijlaarsdam Kun je beter even bij Rijk Baltus op de koffie.

@Jack Rijlaarsdam In frankrijk groeit minder mais per ha. dan in nederland. Droogte!

Ooh, dus je kunt alleen maar een beetje frauderen?

@pieta Tja, dat is toch de hele tijd de discussie hier, als je net te veel sjoemelt ga je van super efficiënt naar 'niet geaccepteerd'. Bel Lullert maar om te weten hoe ver je kunt gaan.

@Jack Rijlaarsdam Er is voor konijnen ook een tabel bij RVO hè.

Geen fosfaatrechten, toch?

@Jack Rijlaarsdam Rundvee ook (nog) niet.

Niet doen of je neus bloed. De tonnen worden inderdaad vastgestels door eurofins. Maar hoeveel ha in de bult zit weet geen mens. nou ja zelf zul je het wel weten. In die kuil waar ongeveer een 25 ha in zit nog net even ergens een ha of ander half bijgekocht wat niet op papier staat.

Ik heb weleens overzichten van bex voorbij zien komen. Daar kwamen opbrengsten van mais voor van 25 ton ds ha en meer. Ja tuurlijk klopt het allemaal. Vraag anders maar even aan george wat hij van 25 ton ds ha vindt.

dat zegt niet zoveel, ik heb dan perceel met een 2e snede van 9t ds/ha..

@cs-agrar tja door fouten van een ander wordt jij beloond of benadeeld. En als de nvwa dan komt heb jij wat uit te leggen. En niet eurofins want die doen hun werk volgens een protocol en zijn gecertificeerd. die maken dus geen fouten.

Daar is nou net de KLW voor. Ik ga er vanuit dat 25 ton ds dan veel vragen op gaat roepen. Wij zitten vaak bij de 17-18 ton ds obv bex-meting door Eurofins.
Je mag van mij gerust net doen of iedereen er mee fraudeert. Maar dat is gewoon niet zo.

@pieta ik heb al gezien met 22 ton ds per hectare waar totaal niet moeilijk over gedaan werd. Alleen weet 100% zeker dat er een fors deel aangekochte mais in de bult zat wat in de klw niet terug te vinden was. En die lul stond ook nog in een vergadering te vertellen hoe goed hij het deed.

@cjw73 Nu is het nog bex. Maar de KLW zal geborgd moeten worden. En daar zullen wel wat strengere eisen aan komen als aan de bex qua borging.

@cjw73 Hoe weet je dat zo goed? Weet je hoeveel procent aankoop er ingevuld is bij de aanleg van de kuilen. Geloof er geen zak van. Probeer je herrie te schoppen omdat je een ander het voordeel niet gunt? Wat je beweert houdt in dat je inzicht heb in de ingevulde kringloopwijzer van een collega. Ik moet hier bijna meer aankoop opgeven dan dat er in werkelijkheid in de bult zit, puur om de uitkomst geaccepteerd te krijgen. Ja, dan moet je wel aandacht schenken aan de ruwvoerteelt.

@christo hij liet alles zien tijdens zijn presentatie en hij had niks bij aankoop ruwvoer staan. Terwijl ikzelf heb mee gereden tijdens de mais en we hebben het niet over een paar karretjes ofzo hoor. En is een bedrijf die er al een tijdje mee bezig is.
En punt 2 ik heb er zelf ook vast voordeel van net als bex want ben ook bovengemiddeld intensief met veel mais in het rantsoen.

@cjw73 Ok, zal wat gas terug nemen. Je bent goed op de hoogte in dit gevalletje uitmuntend domme ondernemer. Het zal altijd het probleem blijven binnen de mestwetgeving; hoe krijg je het voer dichtgetimmerd. Of je het over bex hebt of over KLW, het gaat niet lukken. Net zoals je niet kunt voorkomen dat er op dit moment misschien wel meerdere mensen te hard rijden op onze landwegen. Maar moet je de rest van de verkeersdeelnemers dan langzamer laten rijden? DAt is de vraag waar het om gaat. Rapport WU geeft aan dat de normen naar beneden moeten omdat er te weinig controlecappaciteit is. Dat is toch belachelijk. Wie heeft er dan de zaakjes niet op orde?

Zo hé, 1 hectare die niet op papier staat zal vast op schieten bij "ons" intensieve. Ben welbenieuwd waar jullie aankoop van betalen als deze niet op papier komt. Hier gaat behalve soms wat "kleingeld" opbrengst van nuka's (voor de wekelijkse boodschappen) alles over de bank. En met de dure mais van @George is er weinig zonder rekening te koop volgens mij.

Heb je ooit mais van mij gehad? Dat is nieuw voor me.

Je hebt niets gemist, was slechts ter illustratie van maisprijzen hier in de regio. Als of een intensief bedrijf even grote hoeveelheden mais aan koopt zonder rekening om te frauderen.
Dit wordt hier op prikkebord regelmatig gesuggereerd. Met prijzen tussen pak hem beet €1700-€2300 per ha exclusief hakselen zou je al snel €20.000 €25.000 onder een andere noemer weg moeten schrijven. Knap als je dat verandwoord kunt doen. Of te wel het sjoemelen waar ze ons in het Noorden van verdenken kan nog wel eens mee vallen.

Sinds wanneer is de KLW/BEX gekoppeld aan je BE-boekhouding?

@Jack Rijlaarsdam Ik zou niet durven adviseren het niet gelijk op te laten lopen. Bij controle mag men alles inzien. Vraag maar aan de Friezen.

@christo Conclusie is dus opnieuw dat een beetje frauderen wel mogelijk is, zolang je maar onder de detectiegrenzen blijft. Het zal ook geen toeval zijn dat er nu een onderzoek in Friesland naar fraude met grondgebruikersverklaringen en mesttransport is opgestart. Wanneer er een lobby wordt gevoerd in Brussel om de KLW geaccepteerd te krijgen, ga je als staatssecretaris natuurlijk de NVWA geen opdracht geven om eens 10% van de meest risicovolle BEX/KLW-bedrijven door te lichten. De kans op ongelukken wordt dan wel erg groot.

@Jack Rijlaarsdam Zelfs met de huidige regels is fraude mogelijk,wordt straks niet anders.

[quote="@Jack Rijlaarsdam" p="1389547"]Sinds wanneer is de KLW/BEX gekoppeld aan je BE-boekhouding?
Al jaren. Voorraden op balans 31-12 zijn in economische boekhouding identiek aan aanvullende gegevens en Mineralenboekhouding. Verder hier 1 stelregel: blijf zo dicht mogelijk bij de waarheid dan kun je met een gerust hart de boeken open leggen bij een controle. Ook al denkt men aan de andere kant van het land dat het in het zuiden een rommeltje is, kan menigeen misschien nog een voorbeeld nemen

@DeBoerin dus als je ze niet in de BE-boekhouding hebt, hoef je ze ook niet in KLW te hebben? Dat moet niet zo moeilijk te realiseren zijn

Dat is niet wat ik hier zeg.

Mooi dat je alles zo voor elkaar hebt, dat slaapt vast fijn. Durf je je hand in het vuur te steken voor je collega's/buren?

@Jack Rijlaarsdam
Durf jij dat in het Noorden wel?

Voor de KLW van m'n buren? Dat kan ik makkelijk doen, er wordt hier nauwelijks gesjoemelwijzerd, zeker niet door m'n naaste buren.

@Jack Rijlaarsdam Durf je je hand in het vuur te steken voor je collega's/buren? Hoef me alleen voor onze eigen toko te verantwoorden. Maar baal er wel eens van dat voor slechts een paar rotte appels het hele zuiden wordt aangekeken. Nu er in het Noorden wat loos is roepen we van uit het Zuiden toch ook niet dat iedereen maar wat aan rommelt daar.

@DeBoerin je kan van alles op de rekening zetten het gaat de verkoper alleen maar om het geld hoor. Hoeft echt niet op te staan van mais aankoop! En die hectare in die bult omvat zeker niet veel maar als er 50 ton op staat gaat de opbrengst van de ander 25 hectare toch met 2 ton omhoog oftewel 700 kg ds extra per hectare maar doe je er een paar hectare meer door tikt het lekker door hoor.

Hoe zie jij de toekomst voor KLW gezien je praktische ervaring, de problemen met de borging en de weerstand bij een deel van de melkveehouders?

@Jack Rijlaarsdam
Goeie vraag Jack. Ik zie het nog steeds positief in. Natuurlijk is er ook tegenstand. Veel mensen zijn bang voor vernieuwing (en confrontatie?) De reacties die ik hierboven lees gaan vooral over fraude die anderen zouden plegen. Blijkbaar is de afgunst richting mensen die wél hun nek uit durven steken en op zoek gaan naar oplossingen groter dan we denken. Verder lees ik ook een 'onbekend maakt onbemind' gehalte.
Ik hoop toch wel dat we het met zijn allen eens zijn dat we nu een mestwetgeving hebben die niet deugt. Gewoonweg omdat je wordt afgerekend op forfaitaire producties.
Wat betreft mais halen wij in normale jaren ook opbrengsten van 18-21 ton ds van een ha (over de weegbrug). Dit jaar de helft vanwege de extreme water en hageloverlast. Echter, daar zit de winst niet. Is slechts 20 % van het areaal.
Bij gras is de winst te halen, zit 3 keer zoveel P en N in als in mais. Afgelopen jaar hebben we een onttrekking gehad van 120 kg fosfaat van her grasland, in lijn met andere jaren, fors meer dan de bemestingsnorm.
Ik ben ervan overtuigd dat er voor ons allen nog veel winst te behalen is als de mineralenstromen beter gemanaged worden. Dat begint bij de voeding, maar zeker ook de bemesting en de teelt van gewassen en de oogst. KLW is een uitstekend instrument hiervoor. En als er een uitkomst uitkomt die je niet helemaal bevalt kun je natuurlijk tegen het systeem schoppen, maar je kunt je ook afvragen wat je beter kunt doen op je bedrijf.

Jij ziet KLW dus puur als managementsysteem. Hoe sta je tegenover de mogelijkheid meer vee te kunnen houden binnen je fosfaatrechten door je managementresultaten in te zetten als onderbouwing? Hoe sta jij tegenover de wens van Hans Huijbers de KLW sectorbreed in te voeren met een resultaatverplichting?

@Jack Rijlaarsdam
Nee, KLW is in eerste instantie ontwikkeld als managementinstrument. Met de juiste borgingen erachter kan het prima gebruikt worden als onderbouwing. Ik zou er graag op afgerekend worden. Ben ook voor sectorbrede invoer, maar dan ook integraal, misschien zelfs over alle sectoren. Als dan blijkt dat iemand op zijn bedrijf efficient met P omgaat en minder produceert dan hij zou mogen, vind ik het terecht dat hij dat stuk mag invullen.
Wat Hans bedoelt met resultaatverplichting weet ik niet, maar zoals ik eerder aangegeven heb kan ik Hans' oproep om zuinig te zijn op fosfaat ondersteunen.
Onze overheid gaat bij het vaststellen van normen uit van gemiddelden. Dat betekent dat sommigen ruimte hebben binnen deze normen, anderen komen tekort. Stel, iemand komt niet verder dan een grasproductie van 7 ton ds per ha per jaar, en onttrekt dus 60 a 70 kg fosfaat, is het dan terecht dat deze wel 90 kg mag blijven bemesten?
Ik denk dat we op termijn gaan naar een bedrijfsspecifieke bemesting. Hoe je dat invult is niet belangrijk, maar je moet aan kunnen tonen dat je activiteiten geen negatieve impact hebben voor het milieu. Of dat uiteindelijk moet met de KLW of dat er een beter systeem komt weet ik niet.

dat blijft dan waarschijnlijk toch altijd een discussiepunt.
Mag iemand waar het slecht wil groeien nu juist meer of minder bemesten ? In jouw beleving waarschijnlijk minder.
Mag iemand waar het heel makkelijk wil groeien nu juist meer of minder bemesten? In jouw beleving waarschijnlijk meer. Je kunt ook redeneren dat het daar zo makkelijk wil groeien dat je er juist met minder bemesting ook wel toe kunt

@adrian/ jack: Hans zijn oproep tot een resultaatverplichting op de KLW is inmiddels achterhaald door de realiteit.
Het was een mogelijkheid om boeren te dwingen een efficiëntiedoelstelling te behalen waarvoor de excretie op fosfaat de inzet was om het fosfaatplafond te behalen ipv of als alternatief voor het krimpen in koeien. We hebben nu gekozen voor het slachten van koeien.
Het was al in de aanloop naar 2 juli 15 de inzet van zlto: bedrijsspecifiek efficiëntiedoel in relatie tot intensiteit en aandeel gras in het rantsoen.
Maw: een intensief bedrijf en/of veel mais voeren zou een grotere inspanningsverplichting hebben gekregen. Het was rechtvaardiger naar bedrijven toe die om allerlei moverende redenen beperkt zijn in het voeren van fosfaatarme voeders en beperkte het voordeel voor bedrijven die dat makkelijk in de bedrijfsvoering op kunnen nemen.
Het is het simpelweg niet geworden. Omdat het te complex is.

@josl Dank voor de info. Uit jouw mond en met jouw uitleg klinkt zo'n plan net wat sympathieker... Overigens deed Huijbers deze uitspraak nog op de laarzen-/#duidelijkheid-bijeenkomst op 9 november 2016 in Veghel.

@josl , is niet heel veel uit de ZLTO-koker een technocratisch gedrocht?
LTO is in dit dossier die weg ook al ingeslagen

de politiek wil dit soort technocratie al heel lang niet meer, zie hoe er op provinciaal niveau in Brabant wordt geacteerd en dit vertaalt zich ook naar Den Haag

Man man man wat ben je toch een kwibus aan het worden. Ik heb totaal niks mee ZLTO of LTO want dat is gewoon een pot nat! Ik vind het meer dan belachelijk dat uitgerekend jij als zelfbenoemde zogenaamd in balans zijnde , terug vallende op plan B wat volgens jezelf het bezetten van goede akkerbouwgrond voor het plaatsen van je mest inhoudt zo durft af te geven op het zuiden en Brabant. Verbeter de wereld en begin bij jezelf.

Hoe heet da project? Want dit zou ik ook wel willen. Ik heb land waar vrijwel geen fosfaat in de grond zit. Fosfaat fixerende gronden. Ik mag hier meer fosfaat op bemesten, maar dit lukt nie, want ik moet die mest afvoeren vanwege stikstof.
Ik zou best minder stikstof willen strooien als ik dan meer mag bemesten. In het voorjaar 1 x met kunstmestrooier rond, na de eerste snede nog beetje en verder niks meer bijvoorbeeld. Hoeveel gebruiksruimte uit kunstmest heb jij nu nog dan, nu jij hier aan meedoet? En hoeveel N uit dierlijke mest mag jij nu opbrengen?

@Nick83
BES-pilot. (Bedrijfs Eigen Stront) . Valt binnen K&K.

@adrian Dan heb jij het goed voor elkaar. Hoeveel deelnemers zijn er? Nog plek voor nieuwe?

@adrian , de financiele belangen van het huidige gebruik van de KLW zijn veel te groot, nodigt uit tot fraude.
kun je alleen voorkomen door alle voer over de weegbrug en een controleur op de dam

@Coen
Zoals ik al zei. De belangen zijn idd groot. Maar om te frauderen hebben we blijkbaar geen KLW nodig.
Overigens is KLW factor 10 keer betrouwbaarder dan BEX. Bij het huidige BEX is het interessant om veel mais (weinig P en N) in het rantsoen te hebben en wat minder gras. Dat geeft wel is wat creativiteit bij het opmeten van de kuilen. Bij KLW krijg je zulk gedrag als een boemerang terug. Dat geeft immers lage P en N opbrengst van je percelen. Voordeel van een systeem dat de gehele bedrijfskringloop inrekent

@Nick83 zitten ze met kerst nog wel samen aan tafel?

@Nick83 Als dit zo is, dan is die zoon een prutser

@Groen1 erfenis valt gewoon wat lager uit......

@Valtrapowerr Zit allemaal iets anders in elkaar. Gaat mij om de BES, niet de Bep.

@christo
Klopt Ckristo. BES is eigenlijk een uitbreiding op BEP. BEP is erg leuk, maar omdat er geen kunstmest P aangevoerd mag worden op derogatiebedrijven, kun je de gecreëerde P-ruimte eigenlijk niet invullen. Of je moet weer terugstappen naar P-rijke voeders. En dat willen we eigenlijk niet.
Daarom is binnen K&K een aanvraag gedaan om deze P-ruimte in te vullen met dierlijke mest. Hiervoor is aan 3 bedrijven (later 5) toestemming verleend voor 3 jaar (2015-2017). Pilot loopt dus op zijn einde, verdere verloop weet ik niet.

@adrian Oh sorry dacht dat het een typfout was. BEP is inderdaad wel leuk maar voor veel bedrijven niet super interessant omdat stikstof de beperking is.

Is het dan niet nu al mogelijk om bijv. varkensmest aan te voeren op deze bedrijven en rundveemest afvoeren? Dan trekt je de verhoudingen wat anders zodat je beter uitkomt voor evenwichtsbemesting, of zeg ik nu hele rare dingen?

@Valtrapowerr mag niet met derogatie

@J.v.G Varkensmest aanvoeren niet?

Best wel. Derogatiebedrijven die staldierennmest aanvoeren raken voor die hectares de derogatie kwijt = terugval naar 170 kg N/ha.

@Jack Rijlaarsdam Ooh daar had ik geen idee van eerlijk gezegd. Beetje krom eigenlijk vind je ook niet? Mest is mest toch?

Nee, derogatie is voor graasdierbedrijven. Het zou juist krom zijn om staldiermest dan gelijk te behandelen als graasdiermest.

@Jack Rijlaarsdam Voor staldiermest heb je toch geen voordeel van derogatie? Wat zou dat dan uitmaken? Overal zijn normen voor en dan zou je nog niet zelf mogen weten welke mestsoort je wil gebruiken?

Je begrijpt het niet. Jij wilt rundveemest omruilen voor varkensmest vanwege interessantere mineralenverhoudingen. Dat mag gewoon. Alleen sta je dan wel voor het probleem dat je van varkensmest maar 170 kg N per hectare aan mag wenden en van rundveemest 250 kg N/ha. Het voordeel is dan teniet gedaan.

@Jack Rijlaarsdam
Eigenlijk zou het heel mooi zijn en veel beter uitkomen als je wel varkensmest zou kunnen inzetten op grasland. De samenstelling van varkensmest past qua gehalte's veel beter op grasland dan rundveemest. Zo past rundveemest weer beter op maisland. Per saldo zou je meer mest kwijt kunnen met een betere verhouding voor de grond.
Alleen in Nederland zijn wij zo rijk dat we allerlei dingen op een moeilijke manier op moeten lossen. Mest afvoeren, kunstmest aanvoeren

Dus niet weidende bedrijven hebben eigenlijk ook hokdierenmest.

Nee, de mest is nog steeds van graasdieren (die onschuldig tot levenslange gevangenschap zijn veroordeeld).

@Jack Rijlaarsdam Je weet toch dat de omstandigheden waarin gevangenen leven vaak beter zijn dan de daklozen die elke dag hun kostje bij elkaar moeten scharrelen en daarbij afhankelijk zijn van de aalmoezen die ze krijgen. Is bij koeien net zo. Daarom is de conditie van de weidende koe vaak ook zo beroerd.

Preken voor eigen parochie noemen we dat.

Leuk gevonden vergelijking. Dit laatste zinnetje maakt je reactie vooral zielig.

@Jack Rijlaarsdam Mag je denken. Ik zie adressen waar men weidegang zo hoog op de agenda heeft staan dat de conditie er onder lijdt. Die koeien zijn beter in wiskunde dan ik, specialiteit worteltrekken. En de betreffende ondernemers hebben dermate robuuste koeien dat een hete periode in de zomer geen invloed heeft op de beslissing om een strak beweidingsschema te hanteren. Ik vind dat vooral zielig voor de koe. Het zou ons sieren om over welzijn te praten.

Voorlopig ben je alleen bezig anderen zwart te maken. Ik zal geen grapjes meer maken over koeien in gevangenschap, ik begrijp dat ik een gevoelige snaar geraakt heb.

@Jack Rijlaarsdam Zelfreflectie is het grootse goed wat de mensheid kent. Ik probeer juist anderen er op te wijzen op het belang de sector niet verder uiteen te drijven. Dat het dan nodig is om te reageren op een bericht dat daar niet aan bijdraagt, omdat je het hebt over gevangenschap, zie ik niet als een tekortkoming. Het is goed dat je dat nu ook ziet. Mijn reactie kun je in hetzelfde perspectief zien. Don't play with the fire if you cant stand the heat. Als ik vandaag de verkeerde bril op heb hoor ik het graag. Ik ben namelijk ook niet perfect geboren.

Laat me niet lachen, jij zit aan de rand van het spectrum en vindt dat de andere kant van het spectrum niet mag bewegen omdat je je eigen belangen gevaar ziet lopen.
Nou niet van die verheven zaken er bij betrekken om volslagen objectiviteit te veinzen.

@puntertje Van mij mag alles. Maar luisteren als een ander zegt mij reacties niet te waarderen zit er niet in.

Behoorlijke contradictie binnen anderhalve zin.

@Jack Rijlaarsdam Een reactie met levenslange gevangenschap lokt ook wat uit. Maar jij laat ze los begrijp ik en ze mogen dan gaan weiden/vreten waar ze maar willen? Of gaan ze toch naar een begrensd stuk land?

@pieta Waar ze zo nu en dan getaserd worden. Net als bij gevangenen?

@christo
Dat zijn de enige koeien die een opstaller buiten heeft.
Want een koe die het binnen niet red laat je buiten lopen om op te knappen.

@m uut m Misschien dat jij dat zo doet?Dat is hier niet nodig.

@christo
Bij ons lopen ze straks weer allemaal buiten.
Maar er zijn hier een paar opstallers die altijd van dat soort koeien in de "tuin " hebben lopen.
Mijn buurman is veehandelaar die heeft altijd "opknappers" in zijn land lopen.
95% zijn koeien van opstallers .

@Valtrapowerr

Met wat voor gehalten wil je dan rekenen en welke putten bemonster je allemaal?
Neem je het spoelwater mee in je berekening, gemorst drinkwater, wat doen de gehalten van verschillende jongvee groepen en droge koeien?

Als je een beetje slim bent rij je het onderste uit de kelder zelf uit en de bovenste laag voer je bemonsterd af, om daar nu je eindvoorraden mee te bepalen is nog wel een discussie waard met een NVWA'er.

Kuubs zijn totaal niet relevant, totdat je te weinig afvoert en met je voorraden in de knup komt te zitten. Kun je het een jaartje uitstellen, heb je een keer lagere gehalten en loop je helemaal vast.

.

@Valtrapowerr dat is ook een eenmalige actie, bedrijven die niet afvoeren zitten vaak niet zo royaal in de onbenutte opslagcapaciteit op papier. Een jaartje laten ze je lopen, je ligt onder een vergrootglas en over een jaar of 3 gaat de nvwa voor de jackpot. Aan de hand van een paar bekende getallen bij rvo/nvwa is je hele bemestingsplan te herleiden dus winnen doe je het niet zomaar.

Een waarheid als een koe! Maar dat gaan we niet aantonen, want de "efficiënte boerkes" zullen dat torpederen.

@jan w Dat is waar de kringloopwijzer voor opgetuigd is, voor evenwichtsbemesting. Als je geen opbrengst weet te halen snap ik dat iemand er tegen aan zit te schoppen. Wie is er dan de slimste?

Dat was inderdaad de insteek. De discussie spitst zich echter nu toe op de vraag of het terecht is dat de KLW gebruikt gaat worden om een lage fosfaatproductie per koe aan te tonen en dus de mogelijkheid om meer koeien binnen je rechten te houden. En zelfs die discussie is redelijk zinloos, want die mogelijkheid is al opgenomen in het wetsvoorstel. Kortom, laat het maar snel 2018 worden, dan zullen we vanzelf zien wie de beste hand met kaarten heeft.

zolang het nog steeds een voorstel is, is niks zeker

Moet dat eerst nog zien. Zal mij nog niks verbazen dat ze maar een beetje ermee aan gaan klooien en doorschuiven naar een volgend kabinet en dat het dan in september nog geregeld moet worden en dat dan 2018 weer niet lukt.

Dat is wel een nobele gedachte maar in de praktijk zal je (gaan) zien dat het berekende fosfaatvoordeel niet geplaatst kan worden vanwege de N-gift beperking. Pilot deelnemers ervaren dat en mestscheiden biedt geen soelaas in deze.

@spotmelker , die evenwichtsbemesting op basis van de KLW was op enig moment ook onze wens, maar die gedachte is inmiddels wel vervlogen dus ....

@Coen dus.... heb je te veel grond?

@spotmelker Kleine aanpassing en probleempje is opgelost. Wat Dijksma verprutst heeft kan van Dam mooi repareren. Is een ervaren kracht op dat gebied. Geef ons de bemestingsmogelijkheden terug!

Tja dachten de beslissingsbevoegden daar ook maar zo over. Dan kon je volstaan met fosfaathectarenormen die bij grond en gewasopbrengsten passen. Maar ze willen er vast niet zoveel wekloze rekenmeesters en controleurtjes bij hebben.

@spotmelker Wat denken de beslissingsbevoegden in deze? Dat is een erg belangrijk punt. Als je aan de ene kant inzet op fosfaatefficientie ben je niet goed wijs dat je dan niet kijkt hoe dat een negatieve invloed op je bemesting kan hebben. Ben benieuwd of men keuzes durft te maken. Zo niet, dan draai ik de fosforkraan verder open. Links- of rechtsom moet er hier meer evenwicht in de bemesting komen.

@Jobo1 Heb je hem niet op het verkeerde jaar staan? Of toen bij het verkeerde jaar ingevoerd?

@Jobo1 In centrale database? Kan kloppen die moet je opslaan maar je krijgt geen waarschuwing als je eruit gaat..

@Jobo1 niet te veel tijd aan vuil maken. Heb zomaar wat ingetikt. Ondertussen heb ik een brief van RFC ontvangen dat ik de KLW heb ingediend en dat het akkoord is bevonden. En dat ik hiermee voldoe aan de essentiele eisen van Foqus planet.

@mlkvhoudr
Kun je de KLW vanuit crv niet uploaden naar de site van dekringloopwijzer?

@jan w nope kan niet meer

@puntertje De vraag die je nu bijvoorbeeld op de FC ledenbijeeenkomst zou kunnen stellen is: mag het KLW voordeel omgezet worden in extra gve's of komen er voorwaarden aan en bij. Dat helpt meer dan hier roepen.

@Cornelis reken maar van yes is het antwoord. Wie denkt zomaar even 30% in te boeken vanwege handigheidjes thuis heeft het mis.

@puntertje
Je naait je zelf een oor aan!!
Iemand die een beetje in de kringloopwijzer thuis is , haalt zo die "eigenaardigheden" eruit.

Dat zal wel meevallen. De melkveehouder neemt kuilmonsters en de jongveeopfokker ook. De kuil(uitslag) van de voor de KLW meest gunstige kuil gaat naar de melkveehouder, de andere naar de opfokker. Knappe jongen die daar een vinger achter krijgt. Efficiëntiegetallen die niet te veel van het gemiddelde afwijken zullen toch al geen alarmbellen laten afgaan. Ik kan niet wachten tot we er echt productieruimte mee kunnen scoren, heb er al echt zin in.

@Jack Rijlaarsdam Dit mag toch?

Van mij wel, hoor.

@Jack Rijlaarsdam
Afgelopen vrijdag hadden we studieclub van de vruchtbare kringloop Achterhoek en Liemers. We hebben Dirksen Managment Support als studiebegeleider. Een stagiaire mocht ook nog zijn mening zeggen over het invullen van de mest gegevens. Meer dan 50% van de boeren heeft op 1 januari een totaal afwijkende voorraad dan 1 dag eerder.

??? De eindvoorraad van het voorgaande jaar is toch gewoon de beginvoorraad van het nieuwe jaar. Tenzij de forfaitaire gehaltes van de mest in de voorraad verandert, maar dan blijven evengoed de tonnen gelijk. Vul je iets anders in dan pleeg je zeer openlijk fraude met bijbehorende risico's.

@Jack Rijlaarsdam exact, dit kan niet eens. Als je gecontroleerd wordt is de boete in ieder geval al €300,- voor het onjuist administreren van je mestboekhouding. Bovendien geef je de eindvoorraad op die tevens beginvoorraad is. Het is één van punten van uitsluiting voor iemand die wil deelnemen aan de BEP-pilot. De controle en borging van die pilot is de blauwdruk voor die van het eventueel benutten van kringloopwijzer bij fosfaatrechten.

Aanvullend: vorig week tijdens een studiebijeenkomst van de VAB waar ik een inleiding hield kwam ook alweer naar voren dat veel adviseurs en boeren (wie wie voorliegt is vaak de vraag) verwachten dat wat ze nu aan BEX-voordeel kunnen benutten dat straks met fosfaatrechten ook gewoon mogen. Dat wordt een hard gelag voor degenen die daar hun veestapel voor 2018 op baseren, tientallen procenten meer koeien houden zonder extra fosfaatrechten te kopen klinkt natuurlijk mega-aantrekkelijk. De eisen die straks gesteld gaan worden aan juistheid van gegevens en controle/borging van de uitkomsten zullen -gezien het te behalen economisch voordeel- erg strikt worden. Nu doet 60% aan BEX waarvan de meesten het voordeel gebruiken. Ik schat in dat slechts een fractie daarvan ook in 2018 al wat heeft aan de Kringloopwijzer voor fosfaatrechten

@Wiebren
Bij deze stel je dus dat een groot gedeelte van de bexen niet kloppend is of bewust/onbewust mee wordt gefraudeerd?

Als elke kuub stront voor 15euro de dam af moet, ca 500euro per koe jaarlijks is dat toch ook een behoorlijk financieel voordeel?

Wordt voor de KLW voor fosfaatrechten dezelfde eisen gesteld als bij de BEP pilot? Zoals 3jaar gegevens aanleveren etc?

Nee dat stelt ie niet. Ze moeten geborgd worden. En dat zal niet zo maar gaan.

@pieta wat hij wel stelt is dat de KLW op dit moment niet geborgd is en dat het voordeel dat veel bedrijven nu hebben, het ws volgend jaar niet hebben. Op zijn minst opmerkelijk dat de huidige KLW met zijn beperkingen al wel in de wet gedrukt is

@robbies er worden door jou en @Noorderling wat dingen doorelkaar gehaald. Of Kringloopwijzer gebruikt mag worden voor fosfaatrechten (maar ook voor gebruiksnormen, Nb-vergunningen) hangt van drie dingen af:
- Of de rekenregels voldoende onderbouwd zijn om voor het overgrote deel van de melkveehouderij (en straks akkerbouw) gebruikt te worden.
- Of de gegevens die voor deze berekeningen gebruikt worden betrouwbaar zijn. Immers garbage in is garbage out. Vandaar de Centrale Database. Daarom is er controle op invoer, worden ook de bronleveranciers gecheckt en worden er zogenaamde dwarsverbanden berekend. Sommige verhoudingen kunnen domweg niet.
- Of de gegevens die een boer zelf invoert (minder dan 5%) juist zijn én of de resultaten overeenkomen met zijn bedrijf. Hiervoor wordt privaat toezicht georganiseerd, dus krijg je als boer bezoek bij afwijkingen en/of extreem voordeel. Dit nog bovenop NVWA-controle.

Als alledrie op orde zijn komt KLW in de Meststoffenwet.

Dus uitkijken als je naar 30% voordeel prutst, beter is om wat lager uit te komen zodat het alarm net niet piept.
Laatst sprak ik met iemand die wat hooi aan een manege had verkocht. En er zat me toch een fosfaat in dat hooi, niet te geloven. Hij kwam wel meteen geweldig uit met z'n BEX-voordeel.
Je moet reëel zijn, wordt 15% voordeel als maximum gezien dan wordt daar naar toegerekend, is 10% het maximum dan wordt dat gehaald. Het ligt niet aan het instrument zelf, maar aan de inventiviteit van boeren om het te beïnvloeden, en de mogelijkheid de verliezen in het systeem bij iemand anders neer te kunnen leggen.Zeg maar natuur-exclusieve landbouw. Wil je het allemaal borgen dan is één controleur per bedrijf nodig.
En dus moet je naar een systeem, ooit al door Cees Veerman genoemd, dat simpel, effectief en simpel controleerbaar is, bijv generieke normen icm onafhankelijk genomen grondmonsters. Dus exit KLW, aardig voor studiegroepjes en onderzoekers die met de gegevens die niet beïnvloed worden door financiële intenties kunnen werken naar betere inzichten in de kringlopen.

@puntertje je hebt wel weer veel vertrouwen in je collega's...
Als iemand alles netjes doet en een voordeel haalt, is dat toch prima?

Laten we de sjoemelaars straffen (bijv levenslange uitsluiting van kwl), maar niet de grote goedwillende meerderheid.

Jazeker, ze zijn uiterst inventief in het vinden van de mazen.

Nondedju dan maar snel sjoemelen , ben je daar ook mooi weer vanaf.

Jazeker wel! Het systeem deugt niet.

@puntertje in de Centrale Database is het zelf prutsen achter de eigen pc verleden tijd. Wijzigen van gegevens wordt gelogd

@Wiebren Ja dat begrijp ik wel, het is de garbage die er in komt waar mee geprutst wordt. Voer, maar ook bijv mest die op papier keurig wordt afgevoerd, maar in de praktijk gewoon op het bedrijf blijft. Daar wordt je 'efficiënt' van volgens de rekenregels.

@Wiebren Ik moet zeggen dat het heel snel werkt en hier heb je echt geen adviseur voor nodig.

Hahaha, ben benieuwd hoe onze gróóóóóte deskundige Oenema (en zijn gevolg) zich hieruit gaan draaien. Misschien een idee dat ze eerst een spoedcursus "rekenen voor beginners" gaan volgen?

@Wiebren Of als je een KLW voordeel van meer dan 5% wilt benutten (voor P rechten) met extra gve's weidegang verplichten?

@pieta dan vraag ik me af waarom dat niet zomaar gaat, wat zou het struikelblok zijn?

Komt er gewoon op neer dat er door een aantal vlugge jongens wordt gerommeld met voorraden en aankoop/verkoop op papier van gunstige en ongunstige producten.

@Noorderling
Wat er overblijft te borgen zal hooguit het aangevoerde voer zijn; misschien lukt dat. Het eigen gewonnen zal dat nooit. Zal dat ooit wel in een schema samen te vatten zijn, dan zal dat als zodanig schadelijk zijn aan het beleid om natuurinclusieve landbouw te versterken. Daar zijn ook ontwikkelingen. Leg de bewust ongebruikte produktieruimte eens vast in de borging.

Wiebren zal hier in zijn nieuwe baan ongetwijfeld aandacht voor vragen.

Je hoeft het eigen gewonnen voer niet te borgen. Dat is de controle. Kan dit. Wellicht nog een combi uiteindelijk met grondonderzoek.

@pieta Diegene die reden of omstandigheid heeft om de maximaal mogelijke theoretische niet te oogsten hoort geen nadeel te hebben bij wie dat wel doet.
Anders komen alle maatschappijvriendelijke vormen van boeren in de knel. En dan weet jij de gevolgen daarvan ook wel.

@Noorderling over de eisen wordt nog volop gediscussieerd met EZ, RVO en NVWA, maar ligt voor de hand dat ervaringen uit de BEP-pilot gebruikt worden. Feit is dat BEX in huidige vorm z'n langste tijd gehad heeft omdat de meesten vandaag naar een gewenste uitkomst toerekenen.

? Hoe doe je dat?

@pieta
Niet naar de bekende weg vragen

Door te intensiveren!

@Wiebren Stoppen met dat geneuzel. Dierrechten .

En het helpt om dan maar weer een andere naam te bedenken? Hebben we al zo vaak gehad, zolang de rekenfout in de mestwet blijft zitten, zullen ook steeds dezelfde gevolgen weer boven water komen. Beter is om de knullige rekenfout eindelijk eens toe te geven. Ik weet het: het is pijnlijk om toe te geven dat "deskundigen" een rekenfout op basisschoolniveau tot wet hebben verheven, met een miljardenschade als gevolg. Toch is dat de enige optie!

@Wiebren Ben je alvast aan het praten voor je nieuwe broodheer? Ik vind het toch wel tegenvallen van je dat je hier zoiets neerzet. Bij mij worden door Exlan gewoon de aanvoer van voeders ingeklopt, de gegevens van blgg van kuilmetingen met uitslagen en dan komt er een resultaat uit. Heeft echt niks van doen met ergens naar toe rekenen.

Zou het niet meer te maken hebben met het alvast een beetje realistischer standpunt in nemen tov het standpunt van z´n huidige broodheer?

@pieta
Nu doe je wel heel schijnheilig

@m uut m Heeft niets met schijnheilig te maken. Dat vind ik eerder op wiebren van toepassing. Wij vullen het naar eer en geweten in. En ik vind het logisch dat we voordeel hebben. Als ik hier hoor wat sommige aan gehalten in hun voer hebben en wat wij hebben.

Ja, dat is het centrale thema van de voorstanders; 'kom niet aan mijn voordeel dus weg met alle kritiek op de KLW/BEX (mn de laatste) want dan raak ik mijn voordeel kwijt. Maar de kritiek is juist dat de regels zo zijn geschreven dat een type bedrijven in een bepaald spectrum beter uitkomen (op arbitrair bedrijfsniveau). En als je de efficiëntie/het mineralenverlies op een andere manier uit zou drukken, bijv. per ha wat in een vol landje logischer is dan per kg melk (veelal geëxporteerd), komen er hele andere cijfers uit. Nu hebben we de maatschappelijke druk om de landbouw een bepaalde kant op te sturen, en de sector zelf omarmt grotendeels een instrument dat precies de andere kant uit drukt.
Iedere intensieve boer schreeuwt moord en brand dat z'n grond uitgeput raakt als er niet meer mest op mag. Maar de hoofdreden is natuurlijk dat mestafvoer duur is. En ik hoor biologische boeren nooit hard roepen dat de grond uitgeput raakt, het is maar welk evenwicht je nastreeft.

@puntertje Jouw pleidooi komt er dus op neer dat ik de gewasopbrengst maar aan moet passen op wat ik mag bemesten. En vervolgens vind jij het gek dat ik andersom denk. En mijn voordeel van bex is gewoon logisch te verklaren en wordt door alle onderzoeken/praktijkgegevens op mijn bedrijf gesteund. En die onderzoeken bestaan uit grondmonsters, voederwaardeonderzoek en mestonderzoek. Daarnaast moeten wij al een vijf jaar fosfaat bijvoeren aan de droge koeien. Dat is een praktijkgegeven dat het er met de fosfaathoeveelheid scherp langs gaat.
Verder zullen we het wel niet eens worden.

@pieta Evenwichtsbemesting is in jou beleving zo veel mogelijk opbrengst van je grond slepen en dan moet je er volgens jou ook zoveel mogelijk mest op kwijt kunnen. Maar dat suggereert dat opbrengsten recht evenredig zouden zijn met bemesting. Maar alle onderzoeken wijzen uit dat je op een gegeven moment in het traject op afnemende meeropbrengst zit. Het is een opbrengstkromme. De KLW gaat ook al uit van recht evenredige verbanden. In een bepaald traject gedeelte is dat verband min of meer recht daarna niet. Bovendien past het bodemleven zich aan, als je percelen die altijd zwaar bemest zijn een jaar licht bemest dan is de opbrengst van betreffend perceel veel lager dan een vergelijkbaar perceel dat altijd licht bemest wordt. Het bemestingsevenwichtspunt is dus niet een vast punt, maar afhankelijk van hoe het perceel in het verleden is bemest. Met extra bemesting hou je dus ook je eigen mythe in stand.

@puntertje Wat je niet brengt haal je niet hebben ze mij altijd verteld. En dat we niet terug mogen brengen wat we eraf halen is eigenlijk ronduit schandalig. Natuurlijk is de wet van afnemende meeropbrengsten van toepassing. Maar dat heeft niets te maken met evenwichtsbemesting. Evenwicht is brengen wat je haalt. Dat kan op elk niveau van opbrengst.

@pieta Je denkt erg simpel. Een extreme Holstein-koe kan heel veel melk geven maar dan moet er wel enorm veel voer in gedouwd worden. Zo niet, dan krijgen ze snel slepende melkziekte, vermageren en/of vallen om en is de melkproductie laag. Ze zijn dus extreem gevoelig met alle bijkomende problemen, en sommigen beweren zelfs dat je ze niet meer kunt weiden omdat ze dan niet meer voldoende voer op kunnen nemen. Je ziet dus dat er tegenwoordig enorm gezocht wordt en veel wordt ingekruist omdat men genoeg heeft van die watjes. Als je een robuust type koe hebt, kun je goede productie halen zonder dat je ze bijna moet verplegen ipv verzorgen. Ga je ze voeren als een hele extreme melkkoe dan krijg je toch geen topproductie en worden ze hooguit vet. Je hebt dus niet één voedings-productie-evenwicht, en zo is het met grond ook. Maar ja, als je heel graag veel koeien per ha wilt melken kies je natuurlijk voor de extreme optie. Wil niet zeggen dat het niet anders kan, ook al stuurt een KLW ook op die extreme kant met als valse verklaring dat dat 'efficiënt' is.

@puntertje Ik vind dat je eigenlijk zoveel onzin opschrijft dat het amper de moeite loont om te reageren.
Jouw standpunt is dus dat we koeien moeten gaan houden die niet te veel produceren en niet te veel voer van het land winnen.

@pieta ja, goed interpreteren is niet iedereen gegeven.

@puntertje Het is een goed teken dat je zelfkennis hebt.

@pieta Als ééndimensionaal denken een sport was dan was jij ongetwijfeld olympisch kampioen.

Over eendimensionaal denken gesproken: inkruisen neemt zeker niet toe.

veeteelt.nl/nieuws/…

@pieta deelnemersaantal van de BEP-pilot blijft ook dit jaar steken onder de 200. Zoveel zijn er dus niet die aantoonbaar meer fosfaatopbrengst realiseren dan wat ze mogen bemesten met de gebruiksnormen.
Overigens, mbt hierboven, als jij en je voerleverancier de KLW naar eer en geweten invullen hoef je je niet aangesproken te voelen, ik doel op die anderen.

@Wiebren
Dat is het probleem nou net "naar eer en geweten " is een ruim begrip.

@Wiebren Ik voel me persoonlijk ook niet aangesproken. Maar het laatste wat je hier schreef over de bex vind ik van een laag niveau. Als je nou gewoon schrijft dat KLW veel beter controleerbaar is als de bex prima. Maar dat er slechts naar een uitkomst toe gerekend wordt vind ik veel te ver gaan. En ja, wij zitten ook met de KLW op de grond in de plus. En wel 13%. Maar ik heb er helemaal niets aan omdat het je slechts fosfaatruimte geeft die ik toch al niet benutten kan. Ik kan de gewone norm al niet brengen laat staan extra. Grond voor de AmvB heb ik zat. Dus daarvoor heb ik er ook niets aan. En die paar vvo's die het me bespaart daar doe ik de moeite niet voor.

@pieta zou het ook kunnen dat ik wat meer zie van hoe er in den lande met BEX gewerkt wordt als jou? Juist de pilots en projecten die met KLW lopen, de opstart van de Centrale Database (met ingelezen versies uit andere programma's uit 14/15) hebben gezorgd voor deze mening. Het is onvoorstelbaar hoeveel 'fouten' er inzitten. Ik weet nog dat in 2014, eerste jaar BEP-pilot, we van een aantal gerenomeerde bedrijven de BEX kregen ingestuurd. Ik heb ze doorgelopen samen met DMS. Naast maisopbrengsten van meer dan 30 ton droge stof ook rantsoenen waar geen koe op overleeft. Voordeel 40% en meer. Jij noemt mijn opmerking van laag niveau, ik hou het er maar op dat je nogal naïef bent en dat pleit waarschijnlijk voor hoe jij de BEX invult. Het is niet voor niks dat nu bijna alle data automatisch ingelezen worden, de invulvelden nog minimaal zijn en alle handmatige aanpassingen gelogd worden. Zo weinig mogelijk met de vingers aan de knoppen kunnen maakt het nog plausibel dat de resultaten ook echt een afspiegeling van de bedrijfsvoering zijn.

@Wiebren Mij maken ze(Agrifirm) wijs dat je dan zo door de mand zou vallen. Het gevoerde rantsoen wordt naar gekeken en dient minimaal 15.5% eiwit te bevatten als handvat. En met de KLW wordt ook nog gekeken naar de opbrengsten per hectare. En ja, als het controleapparaat dan alle opbrengsten maar zo goedkeurt dan kan het wel een potje worden.

@Wiebren
Volgens DMS had dit jaar ruim 50% van de binnengekomen KLWers een verschillende eindvoorraad van de mest op 31 december en de beginvoorraad van 1 januari. Bij RVO hoef je alleen maar je eindvoorraad op te geven, dus die zullen wel denken dat ze dat dan toch niet zien.

@jan w die klw van DMS hebben geen enkele waarde. Je vult maar wat in en klaar. Dat is iets heel anders dan de echte mestboekhouding / bemestingsplan. Dan kun je dat soort dingen niet doen, RVO pikt dat er zo uit.

@Wilbert
De mest voorraad op papier en in werkelijkheid is dan wel gelijk?

@m uut m niet zo bijdehand aub... Je weet precies waar ik op doel.
Er wordt door DMS gesuggereerd dat je makkelijk mest kunt wegmoffelen op papier door met een random beginvoorraad te beginnen. Dat is zeker niet mogelijk bij de echte mestboekhouding.

@Wilbert
Jij hebt ook geen idee hoe je de bex moet manipuleren .

Dat komt denk ik omdat de meeste boeren beperkt zijn in hun stikstof en helemaal niks opschieten met extra P ruimte.

@Wiebren Handig die BEP pilot. als je op basis van N mest af moet voeren hoe wil je dan extra P bemesten? Ik heb nog wel 3000 kg P ruimte over omdat ik N af moet voeren. toch ben ik door P productie niet grondgebonden.Dus waarom zou je aan de BEP pilot meedoen. je kan er niks mee

@simpel jij niet dan in huidige situatie. Er zijn er meer die dat 'probleem' hebben en die doen wel mee. Hebben in ieder geval een lager melkveefosfaatoverschot, scheelt verwerkingsplicht en soms worden ze daardoor grondgebonden beschouwd. Dat alleen weegt al op tegen de kosten van deelname.
Daarnaast is de combinatie van grondsoort/fosfaattoestand verschillend per bedrijf, ook de verhoudingen in het rantsoen van P/Ruw Eiwit. Daarmee valt nog het nodige te sturen. Tot slot is mestafvoeren voor teveel mensen nog een kwestie van kuubs wegbrengen. Je kunt ook kijken of het mogelijk is zoveel mogelijk mest stikstofrijk of juist fosfaatrijk af te zetten.
Ook volledig stikstof bedrijfsspecifiek bemesten zit er voorlopig niet in, want de proeven die daarvoor lopen (BEN en BES/bedrijfsspecifieke derogatie) laten vooral zien dat de extra bemeste stikstof niet grotendeels extra N-opbrengst oplevert. Er is dus nog teveel verlies van N in die kringloop.

Aha. Het is dus een sjoemelfeestje voor de intensieven. Zegt dat dan meteen

De factor grond is veel te duur om het te verkwanselen. Bijna iedere boer die van logisch naar biologisch overstapt kan koeien melken en verzorgen. Maar het op een juiste manier van de bodem verzorgen, kunnen er maar weinig. En of je nu logisch of biologisch boert maakt niet uit. Je moet in beide gevallen je bodem goed verzorgen, wil je er voldoende en goede producten van af halen.
Waarom halen ze in grote delen van de wereld onvoldoende voedsel van hun bodem. Dit omdat vaak water een probleem is, maar misschien nog wel vaker, dat ze geen stront hebben om op die grond te verbouwen.
Laten we dan zuinig zijn op onze bodem. En een punt daarbij is evenwichtsbemesting.

@pieta
Maar sommige mensen hebben een ruimer geweten.

lijkt me dat ze dat in de kringloopwijzer gewoon heel eenvoudig onmogelijk kunnen / moeten maken.

Voor wat heen en weer schuiven met bonnetjes heb je toch geen overbetaalde accountant nodig?

Hoezo? Hier werkt alles perfect hoor, ik hoef zowat nix zelf in te vullen, alles komt automatisch binnen. Ik heb half januari mn spulletje al reeds doorgezonden.

@Nick83
Hier lijkt het er nog niet erg op. In dekringloopwijzer staan alleen nog maar de zuivelgegevens, verder niks. Wel machtigingen afgegeven.
Op zuivelnl staat alleen mijn naam en de dieraantallen die ik nog mag houden geen adres geen tanknummer, geen kvknummer geen ubn nummer, niejente.

@jan w
Dat is merkwaardig. Ik denk dat je wel een aantal machtigingen hebt ingesteld, maar de klantnummers van de voer/kunstmest leveranciers nog niet. Ik weet niet waar je het voer/km vandaan hebt... Aandachtspunt bij kleine leveranciers is dat er nog een unieke bedrijfscode voor moet.

@boer03
Dat weet ik, die heb ik al opgevraagd en dat zou moeten kloppen. Maar ook het vee staat er niet in. De naw gegevens kloppen ook allemaal, bij mijn weten. Bij zuivel nl. staat alleen mijn naam en de referentiekoeien met korting verder ook niks.Daar staat de rest van de naw gegevens ook niet in.

@jan w Daar zul je dan toch zelf achteraan moeten gaan. Ik heb ook een paar keer moeten bellen voordat de koppeling met krachtvoerleveranciers werkte.

@hans1980 Volgens mij berekent de KLW adhv de voerbehoefte van je vee de hoeveelheid voer die ze nodig gehad hebben. Dus waarschijnlijk zijn je kuilen iets te ruim gemeten.

@hans1980
Dat is je drogestof opbrengst aan de hand van het koemodel in de kringloopwijzer.
Die 12000 kg drogestof is je gemeten opbrengst.
Het klopt dat hier verschil tussen kan zitten, het verschil tussen 10500 en 12000 is wel te overzien.
Heb je bijvoorbeeld boeren die niet weiden maar wel 'weiden' invullen in de kringloopwijzer dan zie je hier een groter verschil (3000 kg ds) ontstaan dan krijg je automatisch een hoge opbrengst per hectare. koeien vreten namelijk altijd in de wei plus dat je dan de volledige opbrengst van je land 'gemeten' hebt liggen.
Voorraadmutaties van de kuil etc. moet je ook niet vergeten.

@Valtrapowerr
dus voor opbrengst bepaling van grasland is nacalculatie van de 'kringloopwijzer' een betere schatting dan door blgg e.d. gemeten kuilen.

vergelijkende groep met veel weidegang scoort 11500kg /ha = erg hoog van LEI-BIN groep
vindt jammer dat het niet gewoon klopt

@hans1980 Dat is nou net de kracht van de KLW. Het een houdt het ander in evenwicht. Het moet allemaal kloppen.

@pieta en dat doet het niet heb zeker weten 11500kgds geoogst kuilen waren krap bemeten van de 4e snede had ik maar 1700kgds/ha. volgens blgg terwijl ik zeker weet dat hier ook 2500kgds/ha. stond , veels te krap gemeten .
kringloopwijzer loopt te googelen met werkelijke cijfers

@hans1980 Tja, mijn ervaring is anders. Maar ook bij ons verkleint de opbrengsten wel wat.

@hans1980 is het niet linksom, dan wel rechtsom, besodemietert word je toch. Invullen, doorsturen en niet meer naar kijken, naar die troep. Heb het in de 2de week van januari al door gestuurd, kreeg eind februari een brief van qlip dat ze verheugt waren mijn klw al reeds ontvangen te hebben

Ja, het is net een sekte, je moet alles geloven wat ze je vertellen.

@pieta
Wat een onzin.

@m uut m Je mag het onzin vinden. Ik kijk gewoon naar de uitkomsten in mijn KLW en dan denk ik dat lijkt wel behoorlijk te kloppen. Hoe het bij iemand anders is kan ik zo niet beoordelen.

@pieta
Zo ik kan na gaan is de afwijking te groot voor conclusies

@hans1980
In de kringloopwijzer van de wur kun je het verschil tussen die 2 ook terug vinden. Er staat ergens een vergelijking van het geproduceerde voer en het voer wat benodigd is voor de koeien.
Hoe efficienter de koeien produceren hoe dichter de getallen bij elkaar komen te liggen.

@jan w
OK alleen beetje verwarrend kgds/ha.
Wanneer dit eigenlijk efficientie cijfer is

@jan w voer bijverzinnen door bijv. op papier de kuilen een halve meter hoger te maken, is dus helemaal niet gunstig? (en nee, ik doe dat niet)