Afschrijvingsmogelijkheid fosfaatrechten stap dichterbij

@Freriks
Het was ook wenselijk dat een aantal mensen met een "einddatum" waren voorzien.

@weideboer
Nou als koper heb je ze liever goedkoop denk? Kunt wel veel afschrijven. Maar afschrijving moet naar de bank.... heb je niks aan. Kunt dan beter minder afschrijven en belasting betalen. Dan verdiende nog wat!

@boerkuh
jij denkt dat de bank de fosfaatrechten aflossingsvrij financiert?
Met de onbetrouwbaarheid van de politiek zou ik die periode zo kort mogelijk houden.

@Noorderling dat bedoelt hij niet, maar weinig betalen voor een recht waar veel mee verdient kan worden zit er niet in denk ik

@boerkuh , het is en blijft lucht, goed ondernemerschap zegt dan: fiscaal afschrijven in 6 jaar maar in een veel kortere termijn terugverdienen

@boerkuh vanuit gaande dat de handel de prijs bepaald op basis van aanbod en rendement(op dat focus me hier) kan het me niet duur genoeg worden, dan wordt er ook veel verdiend anders was de prijs wel lagerder

Erg kort door de bocht geredeneerd, en het is ook niet juist.
Er wordt betaald naar mogelijkheden rendement én vooruitzichten.
En vooruitzichten, dat is toch iets dan toekomstig rendement
Je ziet het de laatst 5 jaar, hoeveel keer zijn de vooruitzichten voor de melkveehouders in die tijd niet veranderd en is het sentiment niet gedraaid.

@arie.j na 100 jaar grondhandel zou de wal het schip wel gekeerd hebben en we alleen nog maar puur economische prijzen geven voor gronden, tegendeel is waar.
Ander voorbeeld: boerderijen in Canada, een tijdje waren ze niet te betalen en er was ook een tijd dat je voor een appel en een ei kon kopen, allemaal op basis wat er toen verdiend werd. Of het allemaal wijsheid is om zo te beslissen.....

waarom zou iemand een iPhone van 900 euro kopen als je voor 80 euro ook een smartphone kunt kopen.....toch die welvaart en het overige puur emotie?

Kortom: kort door de bocht gezegd: fosfaatrechten kunnen mij niet duur genoeg worden, dat betekent maar één ding, er wordt ergens geld gemaakt anders werden die prijzen niet betaald.

Wet is ook nog niet door eerste kamer ! @arjankok

@wally Wanneer volgt de behandeling door de eerste kamer?

@wally En ook nog niet goedgekeurd door Brussel

@Twentsch Land als ze niet afschrijfbaar worden zit er geen einddatum aan. Duurt nog langer

Heeft allemaal niets met afschrijven te maken.
Staatssteun is volgens Brussel alleen aan de orde als fosfaatrechten waarde zouden hebben voordat er gekort zou zijn.
Afschrijven willen een aantal partijen niet omdat ze denken dat de waarde er dan door toeneemt.
Een aantal boeren is het daar mee eens, en die zijn wel héél erg dom.
De enige die er blij mee is dat de is overheid, wegens geen aftrek door boeren krijgt die meer belasting.
Terwijl bij verkoop de verkoper wél moet betalen omdat het bedrijfsinkomsten zijn.

Gezien de rekenwijze van de gemiddelde boer denk ik dat dit wel klopt. Niet dat de waarde dan echt toeneemt maar de prijs stijgt wel.

@pieta Jij rekent verkeerd.
Van aangekochte fosfaatrechten wordt belasting meer bij verkoop omdat er niet afgeschreven is.
Terwijl wanneer het keer verdwijnt boeren die veel hebben aangekocht ineens een enorm kapitaal verlies voor hun kiezen krijgen. (en aan alles komt vroeg of laat een einde)

Die snap ik niet. Aangekochte rechten blijven voor de volle waarde op de balans staan, alleen over de boekwinst wordt belasting geheven.

Inderdaad stel ik het verkeerd.
Afschrijven heeft als voordeel minder belasting al op korte termijn, dus meer liquide middelen. Verder minder risico, het bedrag op de balans wordt immers minder.
Bij bedrijfsovername is een lager bedrag aan boekwaarde ook een voordeel.
Niet afschrijven heeft als nadeel die belasting enz.
Ook geeft het bedrijfseconomisch m.i. een verkeerd beeld door de aanname dat fosfaatrechten nooit verdwijnen.
Daarnaast het risico wanneer er in de loopt der jaren een groot kapitaal aan aangekochte rechten op de balans staat er ineens een enorm verlies kan zijn bij besluit tot einde fosfaatrechten.
Dat boekverlies kan alsdan natuurlijk op de winst in mindering worden gebracht.
Maar wanneer het tonnen zijn dan moet daarvoor wel voldoende winst zijn.

@arie.j Nee, ik reken niet verkeerd. Ik reken niet namelijk. Ik spreek de verwachting uit dat de gemiddelde NL-Boer er meer voor gaat betalen omdat ie het afschrijven kan. Zie reactie van @ storm

@pieta boeren vergeten schijnbaar ook snel! Melkquotum was de ideale mogelijkheid om de fiscus te ontwijken! Waarom zijn de bedrijven die melkquota gekocht hebben gebleven en ondanks dat het te duur was gewoon doorontwikkeld tijdens de quotering? Precies omdat ze het beter deden dan het gemiddelde en dus belasting moesten betalen!
Daar hadden we voor de quotering ook al een hekel aan en daarom bouwden we stallen. Dus waarom zou het met fosfaatrechten anders zijn? We kopen rechten van stoppende boeren om de fiscus te ontwijken en als we weer uit ons jasje gegroeid zijn dan hebben we weer voldoende afgelost om een grotere stal te financieren!!!
Na de fosfaatrechten komt er weer wat anders en dan geeft dat weer beperkingen waar waarde aan komt te hangen!
Degene die doorontwikkeld houdt waarde in zijn bedrijf

@storm Volgens mij haal jij oorzaak en gevolg door de war. De goede beslissing nemen op basis van de verkeerde argumenten geeft dezelfde uitkomsten als diezelfde beslissing op basis van de goede argumenten.
|H|et is niet zo dat bedrijven er gebleven zijn omdat ze melkquotum kochten. Net zo min als dat de bedrijven die grond overgebleven zijn omdat ze grond kochten. Het zit hem meer in het kunnen.
Een goed draaiend bedrijf investeert in zijn toekomst zolang de ondernemer die er op zit daar zin in heeft. Een slecht draaiend bedrijf doet dit minder of niet en raakt steeds verder achterop.

Dit is onjuist. Het toekennen van fosfaatrechten is altijd staatssteun. De discussie draait om het feit of het geoorloofde of ongeoorloofde staatssteun is. Eerst rechten toekennen boven een milieunorm en daarna korten om daar weer onder te komen werd door Brussel beoordeeld als ongeoorloofde staatssteun. Rechten toekennen tot het plafond lijkt wel geoorloofde staatssteun te zijn.

Formeel heb je gedeeltelijk gelijk
Alhoewel niet de invoering per 2017 en de korting in dat jaar het probleem was, maar de waarde ervan.
Van linkse kant werd bij herhaling aangedrongen op een fosfaatbank en verder geen waarde toekennen aan de fosfaatrechten.
Dan zou ze per jan. 2017 kunnen worden ingevoerd.
Want zonder waarde waren fosfaatrechten volgens Brussel wel toegestaan ook als er gekort werd.
Dat werd niet tegengesproken door de regering, maar men was om diverse redenen beslist voor vrije verhandelbaarheid
zie brief
tweedekamer.nl/downloads/document/…

Doet het zeer, iemand gelijk geven? Probleem was het feit dat eerst rechten werden uitgedeeld boven het plafond en dat een jaar daarna gekort zou gaan worden. Nu wordt eerst de korting verwerkt en daarna de rechten uitgedeeld. Verder is er niets gewijzigd aan het plan van invoering van fosfaatrechten en nu lijkt het wel geoorloofd.

Begrijpelijk dat bepaalde politici deze blunder aangrijpen om hun stokpaardjes weer te bestijgen, maar ik ben van jou gewend dat je j aan de feiten houdt. Die heb ik hierboven vermeld. Niets meer of minder.

Wat je nu schrijft begrijp ik weinig van.
Het ging er over dat het van Brussel niet mocht op de manier zoals door Nederland voorgesteld
Daarbij was de combinatie van rechten boven het plafond uitdelen en die ook verhandelbaar maken ( dus waarde laten krijgen) het punt.
Of er zouden rechten zonder waarde moet komen (fosfaatbank).
Of eerst zou Nederland onder het plafond moeten komen
Wat er mis is aan die constatering is me niet duidelijk.

Dan zul je het nog eens moeten lezen.

Het gaat niet over het begrip staatssteun, maar over het al dan niet geoorloofd zijn van die steun. Wel of geen verhandelbaarheid heeft er niets mee van doen. Brussel vindt het niet geoorloofd dat het stelsel gebruikt wordt om een overtreding (overschrijding plafond) op te heffen. Daar zit het probleem. Dat probleem wordt nu opgelost door geen rechten uit te delen boven het plafond.

Toch ben jij het die naar mijn mening nog eens beter moet lezen .
Laat ik uit de brief van van Dam het gedeelte kopiëren waar het gaat over staatssteun.
--"Uit intensief contact met de Europese Commissie is gebleken dat het rechtenstelsel, zoals voorgesteld in het wetsvoorstel, als staatssteun wordt opgevat. Van staatssteun is sprake omdat rechten worden geïntroduceerd die vanaf inwerkingtreding schaars zullen zijn, de rechten vanaf de inwerkingtreding van het stelsel vrij verhandelbaar worden en een waarde vertegenwoordigen in het economisch verkeer. Deze rechten worden bovendien gratis toegewezen aan bedrijven die in Nederland op de peildatum melkvee op hun bedrijf hielden."--
Daar staat toch duidelijk dat van staatssteun pas sprake is wanneer er gratis rechten worden toegekend die schaars zijn, vrij verhandelbaar zijn en waarde in het economisch verkeer zullen hebben
Vervolgens komt in die brief het verhaal wanneer sprake is van geoorloofde en ongeoorloofde staatssteun.
Maar wanneer de rechten niet verhandelbaar zijn en geen waarde vertegenwoordigen is er geen sprake van staatssteun -zie boven
Iets wat ook duidelijk en letterlijk in de 2e Kamer zo werd gezegd door bv. Groen Links, en door niemand tegengesproken.

@arie.j Nee als ze niets waard zijn is het sowieso geen staatssteun, het verschil zit hem in geoorloofde en ongeoorloofde staatsteun, fosfaatrechten boven het plafond dus voor de korting waren ongeoorloofde staatssteun.

@arie.j In dit stuk geven ze toch aan dat het staatssteun is. Dat klopt dus want ze zijn verhandelbaar en schaars en vertegenwoordigen dus een waarde. Zouden ze onbeperkt aanwezig zijn dan zou de waarde nul zijn en was het geen staatssteun. Dan komt de vervolgvraag: geoorloofd of niet geoorloofd.

Ik heb me aardig ingelezen over dit onderwerp. In het citaat dat je aanhaalt staat het in feite al: 1) rechten zijn schaars, zeker na een korting, daar doet vrije verhandelbaarheid of een fosfaatbank niets aan af en 2) de rechten vertegenwoordigen een waarde, ze geven je namelijk het recht om melk te produceren. Ik ben er redelijk zeker van dat het uitdelen van rechten altijd als staatssteun wordt opgevat, omdat het in feite anderen belemmert ook te gaan produceren. Het bezit van de rechten geeft dus voordeel.

Dan heb ik nog wat te lezen voor je
Jij hebt vanwege direct betrokkenheid je veel meer verdiept in het hele fosfaat gebeuren dan ik..
Je zit dan ook beter in het onderwerp , maar dit verbaast me wat.
Het standpunt van netwerk grondig is je toch niet onbekend?
Die hebben hevig voor niet verhandelbare fosfaatrechten gepleit, en dat ook o.m. omdat daarmee het bezwaar van staatssteun zou vervallen.
Zie bv.
melkveebedrijf.nl/nieuwsartikel/2016/…

veeteelt.nl/nieuws/…
============
Dan kopieer ik vervolgens nog stukje uit de officiële Nota van wijziging .
-De 'Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de invoering van een stelsel
van fosfaatrechten'-
Op blz 6. staat daar letterlijk :
--“Staatssteun wordt geacht te ontstaan op het moment dat de fosfaatrechten
verhandeld kunnen worden en daarmee dus een waarde krijgen.”---
Dat lijkt me toch voldoende duidelijk?
Lees de rest van het stuk ook

Zie rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/…

Bedankt voor je behulpzaamheid. Ik kijk er morgen ff naar. Welterusten.

@Jack Rijlaarsdam
Hallo jack. Jij had toch al fosfaatrechten gekocht? (Ik ook namelijk) aangezien de fosfaatrechten pas in 2018 komen vroeg ik mij af voor wie de generieke korting is. Vind de korting voor 1 jan 2018 plaats dan wordt de koper niet gekort denk ik. Vind de korting op 1 jan 2018 plaats dan is de korting voor de koper ofnie???

Hangt er helemaal vanaf hoe je contract er uit ziet. Ik had verwacht dat de generieke korting naar voren gehaald zou worden (nu is de tenaamstelling naar achteren geschoven, heeft hetzelfde effect) en heb expliciet op laten nemen dat ik netto rechten op naam kocht. Alleen kortingen na deze overschrijving zijn voor mijn rekening.

In principe krijgt de verkoper de generieke korting niet op naam, deze wordt verrekend voordat de rechten worden toegekend. Rechten die je niet op naam hebt, kun je niet overdragen. Ik ga er dan ook vanuit dat bij de meeste afgesloten transacties de generieke korting voor rekening van verkoper is. In een enkel geval is er wellicht expliciet vermeld dat eventuele kortingen voor rekening van koper zijn, dat zal discussie gaan geven.

Neem gewoon ff contact op met de opsteller van het contract, dan krijg je vast meer duidelijkheid over de afwikkeling van de transactie.

Artikelen die gebaseerd zijn op een persbericht van Grondig neem ik niet al te serieus. Deze club hanteert dezelfde strategie als de PvdD: zo vaak mogelijk de eigen mening verkondigen in de hoop dat het opgepakt en meegenomen wordt door derden.

De derde link is wel bijzonder interessant. De informatie die hier wordt gegeven staaft jouw mening over staatssteun, een quote: "Staatssteun wordt geacht te ontstaan op het moment dat de fosfaatrechten verhandeld kunnen worden en daarmee dus een waarde krijgen."

Ik ben niet overtuigd, Van Dam verschilt vaker van inzicht met Brussel in dit dossier. Hier een quote waar ik me op baseer: "Wanneer publieke autoriteiten voordelen toekennen aan bepaalde ondernemingen, die concurreren in de markt, kan de mededinging worden verstoord. Dergelijke voordelen worden staatssteun genoemd. "

bron: minbuza.nl/ecer/dossiers/…

Naar mijn mening interpreteert Van Dam in de door jou aangehaalde nota de staatssteunregels niet zoals de Europese Commissie deze bedoeld heeft. Het toekennen van fosfaatrechten verstoort immers de mededinging, dat zijn we toch wèl eens?

Goh misschien werkt dat misschien wel net zo goed als de maisprijs omhoog lullen.

@arie.j mooie semantische discussie van jullie. Er is sprake van staatssteun als de overheid rechten invoert, die een waarde gaan vertegenwoordigen. De wet die is voorgelegd aan de Europese Commissie bevat vrije verhandelbaarheid. Daarop baseert men dat er sprake is van staatssteun. Vervolgens komt het punt -wat Jack ook al aanhaalt- dat het invoeren terwijl we als lidstaat in overtreding zijn, zorgt voor het oordeel van ongeoorloofde staatssteun.
Dat is iets waar NL het niet mee eens is, alleen de overheid heeft (terecht) niet een rechtzaak willen riskeren met het risico dat je alle waarde die de rechten vertegenwoordigen terug moet vorderen van iedere boer als je verliest.
Een andere wet maken terwijl je er al een aangekondigd hebt gaat niet zo simpel als Grondig e.a. het stelden.
Dit alles is ook een gepasseerd station inmiddels

@Wiebren , staatssteun is die 7 miljard euro eigen vermogen die in de melkveehouderij wordt gepompt, alleen nog een jaar wachten

Dank voor het commentaar, alhoewel ik me afvraag hoeveel melkveehouders zonder woordenboek het woord semantisch kunnen duiden
Het hele verhaal ging er natuurlijk over of rechten toekennen zonder vrije verhandelbaarheid en marktwaarde het veto van Brussel zou hebben weggenomen.
Waarbij het m.i. van minder belang is of ze het dan nog staatsteun zouden willen noemen of niet, als ze verder maar niet moeilijk doen.
Niet dat ik daar voor zou zijn, integendeel.
Maar het is ook niet helemaal theorie hoor.
Bij het melkquotum was de verhandelbaarheid in de verschillende landen totaal verschillend, Terwijl er naar ik meende ook landen waren waar het niet verhandeld kon worden tot het einde toe.
Het mocht de eerste jaren niet eens van Brussel
In Nederland kon het de eerste jaren ook niet, het moest het met de grond mee.
Totdat er een sluiproute kwam met kortdurend pacht die alleen op papier bestond.

Makkelijk, we hebben al jaren Google.

@Jack Rijlaarsdam dus fosfaatrechten invoeren per 1-1-2017 en direkt korten tot onder het plafond had ook mogelijk geweest?

@koeman Jazeker. Mits ruim op tijd aangekondigd.

@Jack Rijlaarsdam en daarmee dus onmogelijk geworden na pak 'em beet halverwege 2016. Nog los van de vraag of je een wet kunt aanpassen waarin vrije verhandelbaarheid is aangekondigd en mensen al ingespeeld hebben op die handel vanaf 2 juli 2015.

Klopt niet..
Zeer regelmatig worden wetsvoorstellen drastisch gewijzigd na aankondiging, ook is het helemaal intrekken van een wetsvoorstel na verloop van tijd echt geen grote uitzondering.
Terwijl ieder ook weet, of kan weten, dat bv. een regering plotseling kan vallen, waarna niet zelden er tal van wetsvoorstellen worden ingetrokken.
En dat er een parlement is met 1e en 2e kamer waar voorstellen eerst door moeten, en die het op tal van punten kunnen wijzigen,.
Ook komt het meer dan eens voor dat wanneer na discussie de regering aanvoelt dat ze toch geen meerderheid in het parlement kan krijgen, de eer aan zichzelf houd en het wetsvoorstel intrekt.
Daarnaast komt het een enkele keer ook voor dat het parlement een wetsvoorstel te veel wijzigt naar de regering haar zin,.En dat de regering het hele wetsvoorstel dan maar intrekt
--
Dat een wetsvoorstel niet ingrijpend gewijzigd of geheel ingetrokken kan worden is dus onjuist. En weet ook Wiebren.
Dat een regering, en met name hier dan de staatssecretaris, een goede reden zou moeten opgeven om op zijn woorden terug te komen is iets anders, maar dat is meer zijn persoonlijke zaak.
Of mensen op een aankondiging van wet hebben ingespeeld is echter geheel hun eigen verantwoordelijkheid. En dat is algemeen bekend.

@arie.j Is volgens mij een duidelijk verhaal arie, volgens mij werkt het in de praktijk ook zo, dus waar een wil is, is een weg

@casev

Zodra de derogatie afloopt ook de fosfaatrechten afschaffen, anders blijven we met een gedrocht zitten.

Klopt niet.

@storm
De kamer, zal ook wel weten dat een groot deel naar de handel en de banken moet

Ik hoop het.

@Jack Rijlaarsdam
Is dat wel zo? GVE per ha is veel beter, m.a.w. alleen uitbreiden d.m.v. extra grond huren of kopen.

@groeier ja en elkaar weer kapot concureren. Zo kun je best 1000 euro meer geven voor de laatste paar bunder om de stal vol te krijgen.
Na een paar jaar betaald iedereen dat extra voor elke gehuurde bunder.

@J.v.G
Even naar @demelkboer luisteren, komt ook nog is bij dat grond in NL zijn waarde blijft houden, waar hebben we 't dan over?